Plasman välkyntä?

Onpa tässä tullut uusia televisioita katsottua, kun Sonyn taustaprojektio teki tenän. Plasmaa olin miettinyt jo edellisen television hankinnan aikaan. Panasonicin 50" GT30 plasma melkein lähti jo tilaukseen netistä, mutta sitten satuin käymään Gigantissa jossa oli näytillä vain yksi plasma, LG:n 60 tuumainen. Heti kiinnitin huomion kuinka kuva välkkyi, vähän kuin 60hz kuvaputkinäyttöä olisi katsonut? Ajattelin heti, että tuossa täytyy olla jotain vikaa.

Järkytyksekseni sitten aikamoisen googlailun jälkeen löysinkin juttua asiasta foorumeilta. Sielläkin suurin osa väitti, että ei mitään välkyntää eivät näe. Pitää vielä löytää liike jossa on Panasoniceja esillä, mutta tuon perusteella näyttää pahasti siltä, että plasmat voin unohtaa :weep:

Mites on, oliko se LG vaan perseestä, onko ihmiset väärässä vai välkkyykö nuo perhanan vehkeet?

 

No nyt on toinenkin plasma nähty(Samsung) ja samaa vikahan, tai 'ominaisuus', siinä oli. Seuralaiseni myös huomasi välkynnän kun tuli kirkasta materiaalia.

Täytyy ihmetellä, kuka tuollaista pystyy katsomaan. Luojan kiitos että en lyönyt rahojani tuollaiseen paskatekniikkaan.

 

Joo, saman havainnon tein itsekin ja siitä tuonne taannoin kirjoitin:
https://www.dvdplaza.fi/forums/showpost.php?p=1436835&postcount=73

Toki tiesin, että plasmassa näkyy kohinaa, mutta tuo välkkyminen tuli yllätyksenä. Varsinkin kun niissä mainostetaan 600Hz kuvataajuutta. Näyttö kuitenkin välkkyy 60Hz taajuudella.

Mutta LCD:ssäkin voi olla välkkyminen ongelmana, niissä käytetty overdrive-tekniikka voi aiheuttaa sateenkaaria. Minä näen tuon ilmiön tietokonenäytössäni, mutta onneksi vain tummassa kuvassa, joten se ei tässä käytössä pahemmin haittaa. Mutta TV:ssä tilanne olisi toinen.

 

Plasmojen välkkymisestä puhuttaessa kyseessä taitaa olla ns. "plasma flicker"-ilmiö, googlettamalla löytynee lisää. Jonkun verran taitaa olla kyseessä ihmis-yksilöllinen herkkyys, mutta saattaa tuossa olla myös valmistajakohtaisia erojakin. Pelkästään yhden plasman välkkymisen perusteella en jättäisi hankkimatta GT30:stä, joka kyllä arvosteluiden mukaan on plasmojen parhaimmistoa. Nyt kannattaisi bogata näytille jostakin se aito Pansu ja tehdän päätökset yksistään sen perusteella.

 

Itse törmäsin juurikin tähän samaan asiaan, kun kävin telkkuja katselemassa. Tuntuu käsittämättömältä, että miten nykyaikana vieläkin myydään plasmatelkkuja, joissa ei ole vähintään 100Hz kuva, vaan juurikin tuo 60Hz. Omaan silmään se 60Hz näyttää niin kauhealta ettei sitä voi edes harkita, suurin osa ihmisistä ei vaan tunnu huomaavan sitä 60Hz "välkkymistä".

 

Sinänsä outoa jos välkkyy, siis euro/pal/50hz materiaali... oma plasma kyllä hiukan välkkyy konsolipelejä pelatessa (60hz) ja mieluumin niissä hienoinen välkyntä kuin kaksoiskuvat jos kuvataajuus olisi tuplattu.. mutta normi euro kama pyörii tosiaan 100hz ja bluray kama 96hz. Jotenkin tuntuu että 50hz kuva välkkyisi niin järkyttävästi että kukaan ei sellaista plasmaa ostaisi.

 

Mikä TV sinulla on? Mistä tiedät, että se on 100Hz?

 

Hankala uskoa, että 50 hz PAL-kamaa toistetaan 60hz:nä. Eiköhän paneelin virkistystaajuus ole synkattu materiaalin kuvataajuuteen tai käytetty (paneelin virkistystaajuutena) jotain kuvataajuuden kerrannaista, esim. 24hz-kamaan virkistystaajuus on 72hz.

 

Samsungin 63C7705, kyllä sen ihan silmällä erottaa välynnästä, 60hz vs. 100 tai 96hz.. samoin ns. "kaksoiskuvasta", jos 50hz taajuudella kuvattu materiaali näytetään ilman kuvainterpolointeja 100hz niin sama kuva joudutaan näyttämään 2x peräkkäin ja kuvan (nopeissa) pannauksissa tulee silmille tuo kaksoiskuva efekti.
Bluray materiaalissa kuvaa toistetaan "Cinema Smooth" tilassa 96hz ja siinä siis näytetään sama kuva 4x peräkkäin, omat silmät huomaa myös tämän. (kaikki ei toki huomaa tuollaisia efektejä..)

 

Nyt olen nähnyt useampia plasmoja jotka kaikki välkkyivät. Mistään en ole Panasonicin VT30/GT30/ST30 malleja löytänyt esillä, mutta halvempia kyllä ja :sick:

 

Nopeiden kohtauksien kaksoiskuva johtunee jostain aivan muusta, huono lomituksenpoisto tms..

 

No ei, saman kuvan näyttäminen useasti peräkkäin vaan aiheuttaa tuplakuvaisuutta (syy siihen löytyy vaikka googlettamalla) Olen varsin herkkä näkemään tietynlaiset bugit kuvan osalta, mm. Samsungin C sarjan "100hz" lcd telkku meni palautukseen kun peli tilassakaan ei saanut tuplakuvaisuutta pois 60fps/hz peleissä..

 

Ja hopeakaapelit kuulostaa kirkkaammilta kuin kupariset...

 

No hei, jos et ymmärrä mistä ja miksi "tuplakuvaisuus" tulee niin älä kommentoi asiaa turhaan jookos?

 

No mistä se sitten tulee? Viittaatko nyt johonkin verkkokalvon hitaudesta johtuvaan ns. phantom array -efektiin?

 

No kerro sitten mistä/miten se tuplakuva tulee.

En oikein ymmärrä mitä eroa siinä on jos 50 Hz moodissa yhtä kuvaa näytetään 1x20ms, tai jos 100 Hz moodissa yhtää kuvaa näytetään 2x10ms. Molemmissa tapauksissa jokainen kuva näkyy ja vaihtuu 20ms välein.

Toiseksi, jos väität että saman kuvan näyttäminen useasti peräkkäin aiheuttaa aina tuplakuvaa niin silloin se tarkoittaisi sitä ettei maailmasta löytyisi yhtään 100 Hz televisiota joka toistaisi 50fps materiaalia ilman tuplakuvaa. Tämä ei todellakaan ole totta.

 

Tuossa puhut googletuksesta. Saisiko nyt edes yhden linkin, missä tästä puhutaan, että ei mene ihan muituiluksi.

 

Jos noin olisi niin homma ok mutta kun sinne tulee väliin se pimeä hetki (vertaa elokuvateatteri, materiaali 24kuvaa/s, jokainen kuva näytetään 2 kertaa ja jokaisen näyttämisen välissä "pimeää" hetken) Ei tämä siitä eroa jos 60kuvaa/s materiaalia esitetään 120hz näytöllä.

Se että miten hyvin kukakin näkee tämän riippuu materiaalista ja kuvataajuudesta, elokuvissa varmaan jokainen huomaa ja 50hz kuva 100hz näytöllä -> jos on motion blurria niin ei niin herkästi huomaa (videomateriaali) mutta pelimateriaalissa ja vaikkapa nopeissa vierityksissä "valkea teksti mustalla taustalla" taas näkyy.

Itseäni ei haittaa, enkä kovin usein huomaa videomateriaalissa tätä asiaa mutta peleissä efekti on liikaa.


"Tuplakuva" tulee siitä kun silmä/aivot seuraa liikettä, (kuvat A,B,C -> tuplataan näyttötaajuus -> A1, A2, B1, B2, C1, C2 ) silloin kun kuva vaihtuu aidosti (A2->B1) silmä/aivot pyrkii seuraamaan kuvassa tapahtuvaa liikettä olettaen että liike jatkuu (kuvaan C) . Mutta kun alkaneen liike jatkumon särkeekin uudelleen näytettävä kuva (B2) syntyy silmille/aivoille harha -> kaksoiskuva.
Jos kuvataajuutta lisätään niin voin näkyä jopa 4 haamukuvaa (24hz -> 96hz)

En löytänyt sitä lukemaani artikkelia asiasta mutta jotain jossa samaa asiaa sivutaan..

Why temporal rate conversion judder occurs
...
Judder is the brain's way of saying: "What was that ?"
The reason you see judder is that your eyes and brain are trying to track the smooth motion of the object. If the video electronics presents the object in the wrong place (because it is just repeating the previous frame) then your brain gets confused and does a double take. That is the perceived judder.

http://msdn.microsoft.com/en-us/windows/hardware/gg463407.aspx

Edit: tuolla lisää samasta aiheesta: http://broadcastengineering.com/hdtv/solutions-judder-problem/ -> "Motion judder" kappale "Doubling the presentation rate inherently creates eye tracking artifacts. "

Ja huom. kyse siis käsittelemättömästä kuvasta, "kuvanparannus" piirithän yrittävät tuosta efektistä eroon päästä vaihtelevilla tuloksilla (->erilaiset välikuvien laskennat että samaa kuvaa ei näytettäisi useaan kertaan)

 

Tuolla mainitaan, että Panasonicin plasmat olisi 100Hz kuvataajuudella. Täytyypä käydä jossain katsomassa. Jospa vain LG ja Samsung välkkyy.
http://forums.whirlpool.net.au/forum-replies.cfm?t=1626854

 

Jotenkin uskon, että tuo linkissä ollut "temporal rate conversion judder"- juttu koskee paremminkin kuvanopeutta:
"
Flat-panel displays avoid the temporal rate conversion problem because they can be run at the video source frequency without incurring flicker
"
Lähde

Tuo toinen linkki sen sijaan on jo asiaa, mutta jos nyt rehellisiä ollaan niin filmimateriaalin suhteen vaihtoehtona ei ole 1:1 päivitysnopeus verrattuna lähdemateriaaliin:
"
If film was presented at 24fps, image flicker would be intolerable
"

Käytännössä tuossa vaihdetaan todennäköisesti kaikkia enemmän vaivaava ongelma huomattavasti pienempää porukkaa vaivaavaan ongelmaan. Välkyntä lienee massalle pahampi ongelma (ainakin valmistajien mielestä) ja sen vuoksi nähdään noita korkeita Hz-lukemia.

Plasman suhteen ehkä oikeammin on kyse tästä:
"
The method is simple. To light a pixel brightly, it's lit very frequently. To get a darker shade, it's lit less often; the user's eye calculates a kind of temporal average. This method is functional, but several problems are associated with it. Most significantly, while it's effective for medium and bright colors, darker colors suffer from the reduced quantification, making it more difficult to distinguish between two dark shades.

While the technology results in a uniform image when the viewer is far enough from the panel, it causes visual discomfort at close distances. It's generally accepted that the human eye isn't capable of distinguishing flickering if the frequency is above about 85 Hz, but that's not exactly true. In fact, the eye is perfectly capable of doing so, but the brain can't "render" the images that fast. Consequently, an image at 85 Hz can cause eye fatigue without the viewer even being aware of the flickering.
"
Lähde

Sorry kovasta englannin kielen käytöstä, mutta näin pitkää jorinaa ei viitsi oikein kääntää

Saatat siis olla "allerginen" tuolle plasman tavalle valaista noita pikseleitä. Ratkaisu voi tässä tapauksessa olla vaihto LCD-leiriin, mutta sielläkin ovat omat ongelmansa jotka eivät ole mitättömiä.