Asioita joita en voi ymmärtää

Käsittääkseni VastActiv ei myöskään ehdottanut kaikista veroista luopumista.

Voisitko hieman avata "logiikkaasi" tässä verotusasiassa. Kerrotko minulle, kuinka paljon yhteiskunnan kokonaishyvinvointi nousee, kun solidaarisuusvero otetaan käyttöön? Mitään perusteluja et ole tässä esittänyt. Vain jotain epämääräisiä tilastoja siitä, kuinka paljon suomalaiset ansaitsevat. Se, että joku on varakas, ei ole mikään syy itsessään nostaa verotusta.

 

Mistä tässä oikein keskustellaan? Solidaarisuusveron nimestä vai sen tarpeesta? Nimen kritiikin jotenkin ymmärrän, sillä rikkaat eivät ole yleensä solidaarisia vapaaehtoisesti. Veron nimi on siis kovin keinotekoinen. Wahlroos-vero -nimeä olisin itse kannattanut, mutta siinäkin on ongelmia, mm. kohtalaisen iso ihmisjoukko joutuisi "kantamaan" sen häirikön nimeä. Miettikää kumpi on kivempaa sanoa: "maksan solidaarisuusveroa" vai "maksan wahlroos-veroa"?

Sitten se veron tarve. Ihmettelen ihmisiä jotka kyseenalaistavat sen. Ette varmasti ole tosissanne. Parhaiten toimeentulevien pitäisi "antaa olla rauhassa" tässä tilanteessa kun muut kärsii? Käsittämätöntä ajattelua... Tämän veron tarpeellisuutta on toitotettu Sauli Niinistöstä lähtien, sillä sitä todella tarvitaan.

Olen nähnyt vuosien varrella muutaman kyselyn pitäisikö kaikista rikkaimpien veroprosenttia korottaa. Tulokset ovat yleensä n. 95-99% kyllä, 1-5% ei. Tätä solidaarisuusveroakin kannatti Iltalehden sivulla joku 80% eilen sillä hetkellä kun itse äänestin. Suurin osa rikkaista tietenkin vastustaa verojen nostoa, onhan se ihan normaalia. Ehkä itsekin tekisin niin, jos olisin rikas? No, jokatapauksessa tuo on yksi Suomen suurimmista epäkohdista ollut, kun kansan valtaisan enemmistön mielipide ei ole merkinnyt mitään. Mitään ei ole tehty, vaikka lähes kaikki sitä verojen kiristystä kaikista rikkaimmille kannattaa. Nyt ollaan jotain vihdoinkin tekemässä ja sekin vaan solidaarisuuden nimissä väliaikaisesti tässä vaikeassa tilanteessa, joka koskettaa jokaista köyhimmästä rikkaimpaan.

Tuo verokeskustelu on muutenkin mielenkiintoista, kun siinä jotkut aina muistuttaa että todella rikas tyyppi maksaa hirveän paljon veroja verrattuna normaaliin ihmiseen. Sitä harvemmin muistetaan sanoa perään, että sillä sairaan rikkaalla tyypillä jää myös ihan hirveän paljon enemmän rahaa itselleen. Joiltain liikenee enemmän sympatiaa sellaiselle joka joutuu maksamaan muutaman prosentin enemmän veroa hirmutuloistaan, kuin sellaiselle joka sai potkut töistä sen takia, että porhon kukkaro lihoisi vähän hieman. Viime viikolla tulleessa Putin-dokumentissa oli hauska kohtaus kun Putin kyykytti oligarkkia joka oli jättämässä tuhannet työttömäksi. Oligarkeilla tunnetusti riittää rahaa, mutta usein sitä vaan pistetään mieluummin jonkun englantilaisen jalkapalloseuran ostamiseen ja managerina olemisen leikkimiseen, kuin kotimaassa olevien ihmisten "auttamiseen". Sen takia ihmiset Venäjällä ei oikein pidäkään oligarkeista. On se vaan käsittämätöntä, miten tehtaat yksityistettiin NL:n romahduksen jälkeen. Ei järjen hiventäkään.

 

Ruotsissa on käytössä tasavero, eli kaikki maksavat 30% veroa tuloistaan. Ei kuullostaisi sekään hyvälle pienituloisista. Eiköhän tämä "suomen malli" eli agressiivisen progressivinen veromalli ole kuitenkin oikeudenmukaisin. Pidetään tämä.
Sensijaan itse en ymmärrä perintöveotusta. Keraan tienatuista omaisuudesta josta on jo aikanaan maksettu verot, niin maksetaan verot uudestaan kun perillinen perii.
Ruotsissa on muistaakseni perinnöt verovapaita.

 

On kyllä reilumpi malli, vaikka progressiivisuutta lisättäisiin tuntuvastikin. Jos joku ei sitä ymmärrä niin voi varmaan vapaaehtoisesti elää pienillä tuloilla kokeeksi vaikka vuoden, kuten yhä useampi nykyään.

1. Valtion pitää saada tuloja, tavalla tai toisella (ne tavat ovat jo periaatteessa keinotekoisia koska lopputulos ratkaisee).
2. Rahan pitää kiertää. On sairasta jos omaisuus keskittyy yhteiskunnassa liikaa. Ts. ihmiset eivät vapaaehtoisesti rahaa paljoa kierrätä.

 

Koska siellä on tällainen muutos tehty?

Wikipedia ei ainakaan vielä näytä tietävän tuosta.

 

Kyllä, pääomaverotusta voisi kiristää muutamalla prosentilla, mutta vastaavasti yhteisöverotusta pitäisi keventää huomattavasti. Tällä mallilla kannustettaisiin investointeihin ja työpaikkojen luomiseen.

 

Itsellä kritiikki kohdistui nimenomaan veron nimeen, koska solidaarisuudella ei ole tuon veron kanssa mitään tekemistä. Sitten joku alkoi selittämään että olisin vaatinut verojen poistamista ja juttu levisi. Ja mitenkä niin rikkaat ei ole solidaarisia? Suurimmat rahallisia lahjoituksia antavat on rikkaita.

Yli 100 000 euron menevistä tuloista Suomessa lähtee veroihin 55%. Tämä on eniten maailmassa. Jos kutsut sitä "rauhassa olemiseksi" syyllistyt kyllä itse käsittämättömään ajatteluun.

Heh, totta kai nuo kyselyt on täysin turhia eikä niistä voi päätellä mitään. Ei kai nyt kukaan itseltä veroja haluaisia korottaa, haloo! Mitä luulisit jos tehtäisiin vastaavanlainen kysely jossa kysyttäisiin vaikka että haluaisitko mieluummin 10 miljoonan lottovoiton itsellesi vai naapurillesi? Olisiko kyselyn tulos että 50% vastaisi "itselleni" ja 50% "naapurille". Empä jaksa uskoa että olisi.[/QUOTE]

Taisit paljastua kommunistiksi.

 

Ei hän tosiaan niin tehnyt enkä häntä moisesta syyttänytkään. Ilmaisin mielipiteeni siitä onko verotus varkautta.

Mikäs siinä, toki voin.

Esitin Tilastokeskuksen tilastoja. Mitä epämääräistä niissä on? Ovatko ne mielestäsi epätarkat tai jopa virheelliset? Voitko itse esittää jotain parempia tilastoja?

Pohjoismainen hyvinvointi perustuu siihen että varakkaampia verotetaan enemmän ja tulonsiirroilla tasataan hyvinvointia. Tottakai hyvinvointi lisääntyy jos esim. solidaarisuusveron ansiosta ei tarvitse tehdä kipeitä leikkauksia valtion menoissa. Niille varakkaille muutamalle prosentille asialla on aika vähän merkitystä. Ei heiltä leipä ruokapöydästä lopu. Eikä tämä mitään kiusantekoa ole vaan jostain on rahaa valtion kirstuun saatava. Vuoden 2008 lama synnytti pahan kestävyysvajeen Suomen talouteen eikä huoltosuhteen jatkuva huononeminen asiaa auta. Jos edes kaikkein hyvätuloisimmilta ei voi vähän nyhtäistä niin en tiedä mitä voi tehdä...

Hyvinvointitutkimusten mukaan ihmisten kokema elämänlaatu ei juuri kasva tietyn tulotason jälkeen. 100 000 €/v ansaitseva ei ole 5 kertaa onnellisempi kuin 20 000 €/v ansaitseva pienipalkkainen. Päinvastoin, 100 000 €/v tulotasolla joutuu varmaan uhraamaan itseään työlle enemmän (vastuu, pitkät päivät) ja vapaa-ajasta nauttimista on ehkä vähemmän. Toisaalta raha ei ole tiukassa ja sitä asuu varmaan mukavammin kuin 20 000 €/v tuloilla.

Mutta hyvinvointi laskee jyrkästi tietyn tulotason alapuolella kun rahan puute alkaa vaikeuttamaan elämää. Tässä mielessä on järkevää tasata tuloja niin että kaikki olisivat aika keskituloisia ja tuon tietyn tulotason yläpuolella. Mutta tämä nakertaisi työnteon ja yrittämisen kannustavuutta jolloin jaettava kakku pienenisi. Optimitilanteessa meillä on siis sopivasti tuloja tasaava järjestelmä joka optimoi tasaisen tulonjaon säilyttäen riittävän kannustavuuden. Pohjoismainen hyvinvointi on perustunut tämänkaltaisella ajattelulle ja siksi ei olekaan niin kauhean yllättävää että pohjoismaat pärjäävät elämänlaatuvertailuissa todella hyvin.

Mutta koska kokonaishyvinvointi on vaikea asia arvioitavaksi niin selkeä peruste solidaarisuusverolle on valtion velkaantumisen estäminen. Enpä usko että yksikään 100 000 €/v ansaitseva kokee kannusteiden kadonneen tällaisen veron myötä. Hyvin moni työntekijä joutuu löytämään työnteon kannusteen niin pienestä palkasta että sillä hädin tuskin tulee toimeen!

 

Niin taitaa mennä jos on niin tyhmä että ei verojärjestelyn kautta laske verotustaan sinne 30 % tuntumaan. Hyvätuloiset eivät kuitenkaan näytä olevan ihan näin tyhmiä kun kerran tilastokeskuksen mukaan vähintään 100 000 €/v tienaavien keskimääräinen veroaste on n. 35 %.

 

Jos tuo on ansio koostuu palkasta, niin kerrotko, miten se järjestellään?

 

Siis mitkä verojärjestelyt joilla lasketaan verotusta? Jos sulla on 100ke tuloja ja 100ke pääomatuloja niin silloinhan veroaste on jossain 35% huiteilla eikä kyse ole mistään keinotekoisista verojärjestelyistä vaan siitä että toimitaan niin kuin valtio ohjeistaa. Vai meinaakko että rikkaiden pitäisi yhtäkkiä vapaaehtoisesti alkaa pääomatuloistakin maksamaan tuloveroa ettei kukaan tulisi kateelliseksi? Onko verojärjestelyt muuten moraalittomampia jos niitä tekevät rikkaat?

 

No sehän verosuunnittelun idea on että tulot järjestellään muotoon jossa niistä menee minimimäärä veroja.

Verojärjestely tuossa esimerkissäsi on se että ne 100k€ pääomatuloja on puolet työstä saadusta palkkiosta sen sijaan että palkkatulo on 200 k€ ja pääomatulot 0 €.

En ole puhunut moraalista yhtään mitään. Gigantin mainoskin sanoo että on tyhmää maksaa liikaa (veroja). Tilastollinen fakta on se että vuonna 2010 Suomessa vähintään 100 000 €/v tienaavat maksoivat tuloistaan keskimäärin 35,2 % veroa joten asioiden perustelu jollain 55 % verolla ei vastaa todellisuutta.

Verosuunnittelu tällä tavalla vaatii tietyn tulotason niin että palkkavero ylittää pääomaveron. Lisäksi tarvitaan asema jossa pääsee osaksi esim. optiojärjestelyihin niin että on sitten niitä pääomatuloja.

 

Puhun tästä tilanteesta. Nyt kun on ne paljon puhutut talkoot, niin sellaisten pitää osallistua niihin, joilla on varaa.

Öööh... Mistä puhut? Ihan oikeutettuahan se on puolustaa omia etujaan. En tiedä olisinko itse rikkaana niin hyvä ihminen että toimisin omaa etua vastaan ja muiden puolesta. Tuollaisiakin ihmisiä on paljon olemassa, siksi käytän sanoja kuten "yleensä" etten leimaisi kaikkia rikkaita epäsolidaarisiksi.

Niistä kyselyjen prosenteista voi päätellä aivan hyvin sen, että murskaava enemmistö suomalaisista haluaa korottaa rikkaimpien verotusta, erityisesti pääomatuloveroa. Samoin yli 90% kansasta haluaa kovemmat tuomiot pedofiileille ja väkivaltarikollisille. Ei sillä ole merkitystä että pieni osa (esim. rikkaat ja väkivaltarikolliset) itse vastustaa niitä.

En ole missään nimessä kommunisti. Tosin tässä kun mietin, niin kyllä oligarkit vallassa on jopa kommunismia huonompi juttu. Venäjä taisi olla melkoinen persereikä 90-luvulla. Putin on tuonut tasapainoa, eikä hän ole kommunisti. Hän on näyttänyt NL:n romahduksen jälkeen ansiotta rikastuneille oligarkeille kuka määrää. Heitä ei aikoinaan valittu demokraattisesti eikä heidän pidä kuvitella olevansa hallitsijoita, jotka päättävät Venäjän asioista. Heidän pitäisi olla kiitollisia, kun kävi niin hyvä tuuri että he edes rikastuivat. Tuo yksityistäminen oli rikkailta varastamisen vastakohta, se oli kansalta varastamista. Nyt tuota karmeaa virhettä pitää jotenkin paikkailla, mutta laittomuuksiin ei toki saa sortua. Kunnioitan oligarkkien oikeutta omistuuksiinsa, vaikka he eivät niitä ansaitsisikaan. Putin tekee oikein, kun näyttää vähän suuntaa. Hän sentään ajattelee maansa etua toisin kuin monet poliitikot vaikka Suomessa tai oligarkit Venäjällä. En hyväksy hänen joitain tekojaan, mutta kannattaa muistaa millainen maa on Venäjä. Se on korruptoitunut "roskamaa" ja Putin tekee pääosin hyvää työtä olosuhteet huomioon ottaen.

 

Mikä todistaa ainoastaan, että merkittävä osa em. ansioihin yltäneistä sai ko. summan pääoma- tai muina kevyemmin verotettavina tuloina, eikä puhtaana ansiotulona. Tästä ei voi tehdä käänteispäätelmää, että kukaan yli 100 000 /vuodessa ansaitseva ei maksaisi veroja lähes 50%.

Nyt esitetyssä mallissa ainakin mediassa olleiden sitaattien mukaan ei tehtäisi eroa sen välillä, miten ansiot koostuvat ja minkä verran niistä on maksettu veroa tähän asti. Varmasti jokaista, joka jo nyt osallistuu yhteiskunnan pyörittämiseen yli 40%:lla omasta palkastaan, hieman ns. vituttaa, jos tuohon kääräistään vielä pari prosenttia päälle.

Progressiivisessa verotuksessa ei ole mitään vikaa minun mielestäni sinänsä, mutta edelleen, siinä vaiheessa, kun veroprosentit alkavat kiivetä 40% tienoille ja yli, jotain on solmussa: omaan taskuunhan sitä itse kukin töitä tekee, mutta kun puolet työajasta alkaa mennä yhteishyvään, niin jotain on vinossa. Jos taas pyyteetön yhteiskunnan auttaminen on 'sun juttu', niin vapaaehtoisduunia riittää. Tai voi etsiä kutsumusammatin. Sanotaan nyt näin, että 35% ylittävä veroprosentti on oikeasti jo aika naurettava. 08:00-12:30 töitä omaan hyvinvointiin, 12:30-16:00 taksvärkkiä. Joka päivä koko vuosi. Voi elämä.

Tämä on taas tätä, että Suomessa ei saa rikastua työtä tekemällä. Minkäköhän takia ne veroprossat on erilaisilla järjestelyillä ajettu tuohon siteeraamaasi kaon? Koska 50% maksamisessa ei nyt vaan ole mitään oikeudenmukaista, piste.

 

1. Tottakai valtaosa suomalaisista kannattaa verotusta, joka ei kohdistu heihin mitenkään, mutta jonka hyöty ropisee heille. Vaihtoehtonahan olisi keskiluokan kovempi verottaminen, mille ei tietenkään saada kannatusta. "Kansan tahto", just joo. Otapa se pää pois takalistostasi. Perisuomalaista naapurikateutta taas, naapurilla on enemmän fyrkkaa kuin mulla, verottakaa sitä ja antakaa mulle, että päästään tasoihin, vaikka se onkin ansainnut sen ihan itse ja minä en.

2. Hienosti rinnastit hyvin toimeentulevat, pedofiilit ja väkivaltarikolliset.

 

Oho, kateuskortti... Kukaan ei oikeasti ansaitsisi työstään moninkertaista palkkaa johonkin muuhun työhön verrattuna. Siksi on naurettavaa kun jotkut marisee että yhyy, jää vaan 45 000 kuussa itelle. Ehkä joku äärimmäisen narsistinen henkilö voi oikeasti jopa kuvitella olevansa palkkion arvoinen.

En rinnastanut niitä keskenään. Voihan sen tahallaan ymmärtää väärin, siksi pistin sulkuihin rikkaiden kaveriksi väkivaltarikolliset enkä pedofiilejä, paremmin en sitä osaa muotoilla.

 

Nyt unohdat täysin lahjakkaasti sen että pääomatulot ovat suurimmaksi osaksi muuta kuin "työstä saatua palkkiota".

"Pääomatuloja ovat esimerkiksi korkotulot, vuokratulo, voitto-osuus, henkivakuutuksen tuotto, metsätalouden pääomatulo-osuus, maa-aineksesta saadut tulot ja luovutusvoitto. Osittain pääomatuloja ovat esimerkiksi pörssiyhtiöistä ja muistakin yhtiöistä saatu osinkotulo."

Kun siellä sen rikkaan kohdalla on se 200ke tuloja ja siitä on 100ke pääomatuloja niin ei niitä pääomatuloja ole mitään järkeä 55% verottaa ja siksi se kokonaisveroaste joillakin näyttää olevan 35% vaikka tosiasiassa palkkatulosta on varmasti maksettu yli 50%.

 

Kämppäni lähellä on 2 pientä markettia ja niin sanottu lähiöbaari. Niistä nämä "pienituloiset" kantavat jatkuvalla syötöllä tupakkaa ulos ja työntävät viikonloppuisin ja osa jopa arkisin rahansa tiskin yli kaljan takia satojen eurojen arvosta kuukausittain. Minusta näillä tyypeillä on vara osallistua talkoisiin. Onko sinusta?

 

Jos noin ajattelet, niin sitten logiikkasi on johdonmukaista. Itse olen tuosta eri mieltä, ihmisellä on oikeus ansaita elantonsa valitsemallaan työllä tai muulla laillisella ansaintatavalla, ja siitä saa tienata niin paljon, kuin siitä tienaa. Perustele kantasi, että kaikille pitäisi maksaa suunnilleen samanlaista palkkaa työstä riippumatta. Oletko tosiaan sitä mieltä, että vuosia kestävän koulutuksen jälkeen saadusta vastuullisesta työstä pitäisi maksaa saman verran, kuin mistä tahansa, joka ei opiskelua vaadi ja jossa vastuuta ei ole?

Lentokapteenille, palopäällikölle, taksikuskille ja siivoojalle kaikille sama liksa?

 

Tuloeroja pitää olla ja ymmärrän miksi niitä on, mutta en tiedä yhtään työtä joka on vaikka 20 kertaa arvokkaampaa/tärkeämpää/whatever kuin toinen työ. Eli palkkoina 3000 vs 60 000. Kerro tuolle 3000 kuussa tienaavalle miten huono ihminen se on ja miksi se ansaitsee vain 20-osan sen toisen ihmisen palkasta. En minä ole kieltämässä isoja palkkoja, mutta hei, ei kukaan todella ansaitse niin paljoa enempää kuin joku toinen. Ihminen jolle jää 45 000 kuussa käytettäväksi, tai säästettäväksi, ei ole uhri missään nimessä.