Mielestäni tuossa jutussa esitettyä piilomarkkinointia ei ole nimenomaisesti harrastettu tässä ketjussa ja sen vuoksi en ole postannut tätä juttua.
Tässä minun lisäys taulukkoon testattu sd ja hd kanavatallennusta usbilevylle. TV:t USB tallennuksella Sony EX723 -------- SD (ViasatFilm) ja HD (Canal+First HD) tallennus toistuvat ilman CI+ moduulia ja Elisa korttia
Päivitystä https://www.dvdplaza.fi/forums/show...sjärjestelmä?p=1489128&viewfull=1#post1489128 Merkki/malli---------------Toimiiko toisto ilman Conax korttia tai CI+ modulia? Wbox HD -----------------? Wbox HD2-----------------? Handan-------------------? Topfield-------------------? Topfield CI+---------------? Samsung BD CI+-----------? Topform/HDthunder--------? Miraclebox CI+------------? diVISION HDTC600 CI+-----? Finnsat FH05-HDR---------Kyllä TV:t USB tallennuksella Sony---------------------EX723 - SD (ViasatFilm) ja HD (Canal+First HD) tallennus toistuvat ilman CI+ moduulia ja Elisa korttia (murmur) LG----------------------- Samsung----------------- Tallenteet toistuvat ilman korttia ja CI+ modulia (jande78)
Edit. Olin väärässä, tallenteet toistuvat myös ilman CI+modulia. Piti vaan mennä eri reittiä katsomaan eli Sourcen kautta ulkoiselle kovalevylle. TV:nä LE46C755.
Ehkä voidaan, mutta koska kukaan ei maksa operaattoreille hyväntekeväisyydestä, jää tuo salaamaton lähettäminen käytännössä tekemättä. Vai kenen pitäisi maksaa HD-vastaanottosi?
Korttilinkityshän on teknistä kilpajuoksua "oikeudenhaltijoiden" toimesta, sellaisten katsojien estämiseksi jotka eivät koskaan ostaisi korttia/katseluioikeutta, josta teknisestä suojauksesta kärsivät ne tavalliset sukankuluttajat joilla ei ole hajuakaan siitä miten kortteja jaetaan. Vähän sama kuin Suomessa harjoitettu alkoholipolitiikka, jossa pienen väärinkäyttäjäjoukon vuoksi kiusataan suurta enemmistöä ---- Kysymys kaapeliverkkojen linkittämättömistä kanavista: Onko kanavan salaus kanavakohtainen, ts. onko samat avaimet käytössä esim MTV3 Fakta maksukanavassa Elisan ja DNA:n verkossa, vai onko esim. mainitun kanavan salaus/valtuutus eri eri operaattoreiden verkoissa?
Salausta on kahdenlaista: Varsinainen kanava salataan aina standardilla DVB-salauksella. Salaustapa on antenniverkossa, satelliittilähetyksissä ja kaapeliverkossa täsmälleen samalla tekniikalla tehty operaattorista ja salausjärjestelmästä riippumatta. Ymmärtääkseni DVB-salaus on verkkokohtainen - sama kanava on siis eri verkoissa salattu eri avaimella. Jotta päätelaite saisi purettua DVB-salauksen, on kullakin operaattorilla käytössä salausjärjestelmä (Suomessa kaikilla operaattoreilla Conax), jolla kunkin hetken DVB-avain toimitetaan päätelaitteeseen salatusti. Conax-avaimet ovat salausjärjestelmäkohtaisia - saman lähetteen DVB-purkuavain voidaan toimittaa usean eri operaattorin erillisellä Conax-salausjärjestelmällä salattuna. Esim. antenniverkossa Plustv ja TV Viihde toimittavat omia korttejaan samoille Canal+-kanaville juuri tätä tekniikkaa käyttäen. Conax salausjärjestelmä on aina verkko- ja operaattorikohtainen. Toki teoriassa esim. antenniverkossa useat operaattorit voisivat jakaa samaa Conax-järjestelmää, mutta käytännössä kaupallisista syistä näin ei tapahdu.
Tuossa ei nyt ole päätä eikä häntää. Kuka sen minun HD katseluni maksoi kun taloyhtiö oli vielä welhon kaapelissa? Eivät linkitä vieläkään näitä kotimaisia hd-kanavia.
Siis vilpittömästi, ei pyyteettömästi. Ja onko korvaus reilu, siitäkin näkemykset poikkeavat varmasti - tässäkin tapauksessa - liki 180 astetta toisistaan, kun asiaa katsotaan joko myyjän tai ostajan näkökulmasta. Ja mainitsin senkin, että aina joukkoon joku ahnehtija löytyy. "Ei se hullu ole, joka pyytää, vaan se joka maksaa" ja sitä rataa. No, tämä ei ole välttämättä toimiva fraasi nimenomaan antenniverkon HD-tarjonnasta puhuttaessa. Nyt taitaa olla käynnissä juuri se surmankierre, josta joskus aiemminkin olen kirjoittanut; Kun tarjonta on heikkoa ja ylihinnoiteltua, kysyntä jää heikoksi. Ja kun kysyntä on heikkoa, ei tule uutta, houkuttelevasti hinnoiteltua tarjontaakaan, jne. Päin vastoin, nykyisetkin tarjoajat jättäytyvät pois, kuten TV Viihde osoitti.
Sitähän täällä on itse kukin paasannut. Vieläkään ei tule miltään kanavalta hoodeenä tuoreita sarjoja tai jos tuleekin niin pitää ottaa kaikki mahdolliset operaattorin maksukanavat että siihen pääsee kiinni. Tuohon vielä kuluttajan kannalta tympeät rajoitukset ja kalliit sekä huonot digiboksit. Viimeinen niitti on hinnan takuuna toimiva sertifikaatti joka ei takaa laitteen laadusta mitään. Pitää vain toivoa että ylikansalliset toimijat pääsevät tänne mahdollisimman pian. Sitä ei kyllä taida tapahtua ennenkuin EU lisenssiasioita uudistetaan.
Tuossa yllä kai se on koko asian ydin. Tällä hetkellä sertifikaatti takaa käytännössä vain sen, että mitkä ominaisuudet laitteissa eivät toimi, kuten e-sata, ftp, lisäohjelmat (plugin, tap jne) dlna? nas? jne. Mielestäni tälle on kuitenkin ihan luonnollinen selitys, kun mietitään kenen etua varten esim. Suomen järjestelmä on yleensäkin luotu. Suomen järjestelmää ei ole lähtökohtaisesti rakennettu kuluttajia varten, vaan ensisijaisesti sisällöntoimittajia varten. Esimerkiksi sertifiointeja ei koeta toteutettavan kuluttajia varten, vaan ne katsotaan toimitettavaksi esim. laitetoimittajia varten jne., vaikka tosiasiassa kuluttajat viime kädessä maksavat kaikki nämä tuotteet ja palvelut lopullisen tuotteen hinnassa. Joo, kyllä tässäkin on hyvä miettiä, että rakennetaanko esim. "järjestelmää" liiaksi sisällöntoimittajien ehdoilla, kuluttajien tarpeiden sijaan? Mielestäni kuluttajien on syytä suhtautua kriittisesti näihin kustannuksia nostaviin ja toimintaa rajoittaviin tekijöihin, jotta palvelut yleensäkin saataisiin kuluttajille.
Tästä myös minä olen ehdottomasti samaa mieltä. Kaikkien tämäntyyppisten järjestelmien tulee kestää kriittistä tarkastelua. Alunperinkin olen lähtenyt tässä aihepiirissä faktoja oikomaan lähinnä siksi, että kritiikiltä katoaa hyvin helposti pohja, jos osoittautuu, että kritiikin perusteena käytetään olettamuksia, ennakkoluuloja tai puolitotuuksia. Ongelman ydin on siinä, että alunperin aiheellinenkin kritiikki menee sivuraiteelle, mikäli perusteet osoittautuvat hatariksi tai jopa vääriksi. Vaikka asenne olisi lähtökohtaisesti kriittinen, kannattaa ylipäätään asioissa pyrkiä aina ottamaan selvää kokonaisuudesta ja hyväksyä myös sellaiset faktat, jotka kenties todistavat muuta, kuin mihin alkuperäinen oma näkemys asioista on perustunut. Aiheellinen ja perusteltu kritiikki yleensä kestää kaikki asiaan liittyvät tosiasiat ja esimerkiksi tässä Suomen digitv-järjestelmässä täysin varmasti on asioita, joista löytyy erittäin perusteltua kritisoitavaa. Osa asioista on sellaisia, joille Suomessa ei voida tehdä mitään ja osa sellaisia, joille voitaisiin tehdä, mutta ei haluta ja kyllä näitä asioita tässäkin ketjussa on esiin tuotu. Esimerkkinä voi mainita tämä yhden kortin periaatteen, jonka osalta homma on mennyt HD-ajan myötä täysin käsille.
Kriittinen tarkastelu on vaan hemmetin vaikeaa kun vastassa on muxit ja salausjärjestelmät perinpohjin tuntevia "puoliammattilaisia" jotka tuntuvat hyväksyvän kaiken siirtymisen maksukorttien taakse, ja että ainoa ongelma on jokin yhden kortin periaatteen toteutumattomuus. En ole lukenut kaikkea, saati ymmärtänyt, mutta kun aihetta oli vähän aikaa käsitelty, tuli mieleen että onkohan rehdiksi tietämälläni unrealilla jokin oma intressi asiaan. Rehditkin miehet kun tuppaavat olemaan oman etunsa vankeja. Kun tänne kirjoittelee sellaisella asiantuntemuksella kuin sinä ja MUX1 olette tehneet, on vaikea välttyä ajatukselta että olette alan ammattilaisia. Tietysti meillä jokaisella on omat tiukat mielipiteet asioista, mutta alan ammattilaisilla saattaa kuitenkin olla työnsä puolesta erityisiä intressejä asioissa. Eikä tarvitse olla kyseessä suoraan asiakkaille tarjottavista laitteista, intressi saattaa olla hyvin huomaamaton ja mutkan takana. Ymmärrän hyvin että pienikin epäily ammattiin liittyvissä asioissa on herkkä juttu, mutta ammattilaisen pitää osoittaa amatöörien foorumilla myös ammattimaisuutta suhteessa muihin. Mielestäni reagoit turhan rajusti ja herkkähipiäisesti täällä olevaan Ylen astroturfing-juttuun. Sinut tietäen mulle tuli ensimmäisenä mieleen MUX1, joka on vaikuttanut jonkun rahantekofirman edustajalta halutessaan että että kukaan ei saa asiallista kuvanlaatua (hd-kuvaa taulutelevisioon) muuta kuin maksukortin takaa ja joka kirjoittaa että "muutama euro kuussa YLEn, MTV3:n ja Nelosen HD-kanavista ei mielestäni ole kenellekään ylivoimainen kulu - etenkään, jos on varaa ostaa uusi T2-virittimellä varustettu TV tai digiboxi". Löysin kyllä eilen viestin jossa hän sanoi että ei ole alalla, joten kyseessä on siis vaan ideologinen asenne. Ketjussa tapahtunut teknillisten yksityiskohtien puiminen hämärtää sen seikan, että kaiken katseltavan siirtyminen salatuksi maksukorttien taakse rahastajien ehdoilla ja katsojien kiusaksi on nostanut katsojien verenpainetta melkoisesti. Minäkin putosin CI-kortinlukijaloukkuun. Mulla on sellainen vanhanaikainen näkemys että ns. peruskanavat pitäisi näkyä salaamattomana ja linkittämättöminä tv-maksulla/mediaverolla. Sillä se maksetaan hd-katselu kuten on aina maksettu sd-katselukin, mikä vastaukseksi MUX1:n kysymykseen toisaalla.
Korjataan nyt pari väärinymmärrystä: Olisi mielestäni hienoa, jos peruskanavien HD-versiot olisivat tarjolla antenniverkossa ilmaiseksi. Kummastelen vain täällä esillä olevaa perivasemmistolaista näkemystä, että kaiken lystin maksaja pitää aina löytyä muulla tavalla kuin peiliä katsomalla. Tämä sama harha on saanut myös Suomen valtion, kunnat ja kaupungit - ja laajemmin koko demokraattisen maailman - käsittämättömään velkakierteeseen. Jokainen maksakoon oman katselunsa - myös HD-kanavien osalta. TV-maksu/mediavero on keino maksaa YLEn kuluja. Tiedoksi vain kaikille, ettei niillä ole mitään tekemistä MTV3:n ja Nelosen kulujen kanssa. Nuo kanavat ovat mainosrahoitteisia. Mainosten maksaja on aina viime kädessä kuluttaja - siis sinä itse. Kaupallisilla firmoilla - kuten MTV - on oikeus olla maksamatta kanaviensa HD-versioiden lähetyksestä antenniverkossa. Eivät ne maksa niiden lähettämisestä missään muussakaan verkossa. Tässä ketjussa on puhuttu salausjärjestelmästä. Conaxin ja CI+:n speksit on määritelty valmistajien ja mediatalojen intressien mukaisesti. Me täällä Suomessa saamme olla asiasta mitä mieltä tahansa, mutta se ei paljon maailmalla paina. Onko se hyvä asia? Ei. Onko noiden speksien soveltaminen täällä Suomessa jotenkin poikkeuksellista: Ei. Onko Ready HD-speksin olemassaolo hyvä asia: On, koska vaihtoehto olisi täysi härdelli. Kukaan ei pysty järkevin kustannuksin tukemaan noiden älyttömien linkitysviritysten toimivuutta jokaisen laitemallin kanssa mitä käyttäjät keksivät maailmalta ostaa. Saatikka varmistamaan lähetysten signaloinnin toimivuutta ilman jonkinlaista testausta ja maahantuojan vastuuta. Ja edelleenkin Ready HD on käytännössä Nordig ja Conax + pari tarkennusta käytetyistä parametreistä. Ei siis speksinä mitenkään ihmeellinen. Nordig-speksin olemassaolo on hyvä asia, koska tällä tehdään pohjoismaista edes jonkinkokoinen markkina-alue. Markkina-alueen täytyy olla riittävän suuri, jotta valmistajat yksinkertaisesti vaivautuvat tekemään paikallisesti toimivia laitteita - ilmiselvänä esimerkkinä pohjoismaisen merkistön tuella, joka ei ole ollenkaan olennaista esimerkiksi etelä-euroopassa.
Peruskanavien osalta taloyhtiö maksoi. Siis sinä maksoit - vastikkeessa. Welho ei tuo piuhaansa taloyhtiöihin ilmaiseksi. Kaapeliyhtiöillä on mahdollisuus olla salaamatta tiettyjä antenniverkossa salattuja peruskanavia, koska he saavat kulunsa katettua taloyhtiöiden kanssa tehdyn sopimuksen perusteella. Toki samalla myös myyvät taloyhtiölaajakaistaa, jolloin voivat tuoda sen kaapelin taloyhtiöön edullisesti. Antenniverkossa samat kanavat on pakko salata, jotta varmistetaan, että joku maksaa niiden lähetyksestä. Tästä johtuu se pieni, mutta suuri ero kaapelin ja antenniverkon välillä.
Hmm. Musta alkaa tuntua että ymmärrät tahallasi väärin. Kotimaiset HD kanavat ovat DNAlla maksukortin takana mutta ne eivät vaadi linkitystä. Toisinsanoen esim Soneralla ei ole _mitään_ pakottavaa syytä vaatia ao kanaville linkitystä. Maksut rullaavat ihan samalla tavalla, turha maksavien asiakkaiden kyykyttäminen on vain jätetty pois. Se on sitä asiakaslähtöisyyttä mikä meidän "järjestelmämme" asiantuntijoilta tuntuu kokonaan unohtuvan. Soneran logiikka lienee se että kun kaikki linkitetään niin on helpompi saada myytyä niitä linkitystä "oikeasti" vaativia kanaviakin. Nyt kun tv-viihde heitti hanskat tiskiin voi toivoa että palavereissa mietitään hieman miten kannattavaa bisnestä teknisten rajoitusten pykääminen ja "premium"-sisällöllä kermankuorinta oikeasti on. Kenties koko linkitys ei olekaan lopulta pakollista. Paljon kertoo kyllä sekin että niitä linkittäviä CI moduleita ei haluta vuokrata ollenkaan enää asiakkaille. Ne estävät conax-emulaattoreilla maksutelkkarin katsomisen ihan yhtä hyvin mutta siinä ei ole asiakas yhtä tiukasti talutusnuorassa. Nyt vain vaikuttaa siltä että jengi äänestää lompakollaan..
Minusta asiaa tuntevien osallistuminen keskusteluun ja faktojen, kuten speksien ja määritysten tuominen keskusteluun ei todellakaan pitäisi millään tavalla vaikeuttaa kenenkään muun kriittistä tarkastelua asioihin. Jos se sitä vaikeuttaa, niin eikö se jo pelkästään viittaa siihen, että saatetaan olla väärillä jäljillä? Kuten sanoin tuossa, niin aiheellinen ja perusteltu kritiikki kestää kyllä kaikkien faktojen esiintuomisen ja sellaisen esittämiseen Suomen digitv-järjestelmästä löytyy edelleen runsaasti aiheita, myös salausjärjestelmien puolelta. Omasta roolistani en oikein jaksaisi enää, vie turhaan huomiota asioista keskustelemiselta, mutta minä olen hyvin selkeästi ainakin ilmaissut, että olen digitv-alalla töissä, siis sanan ymmärtämässäni merkityksessä ihan aito ammattilainen, enkä vain puolikas sellainen. Tarkemman tiedon työpaikastani ja roolistani olen jättänyt omaksi asiakseni, koska esiinnyn tällä foorumilla yksityishenkilönä, enkä työnantajani edustajana. Yksityishenkilönäkin käytän toki hyväkseni sitä, mitä työn puolesta olen sattunut oppimaan, enkä tosiaan ole ainakaan millään tavalla yrittänyt peitellä sitä, että olen tällä alalla töissä ja tietoni sitä kautta omaksunut. Jos työni tekee jonkun mielestä minusta puolueellisen ja kirjoituksistani epäuskottavia, niin jokainen saa täysin vapaasti jättää viestini huomioimatta. Muista ajatuksistasi näkee kyllä sen, ettet ole koko ketjua tai kaikkia viestejäni lukenut, jonka kerrotkin, joten ei siitä sen enempää. Jos ketjun kokonaan luettuasikin olet edelleen samaa mieltä asioista, esimerkiksi siitä, että "tunnun hyväksyvän kaiken siirtymisen maksukorttien taakse", niin sen jälkeen asiasta voidaan keskustella, mutta en välttämättä usko näin olevan. Tästä ketjusta löytyy jostain välistä ainakin yksi viesti, jossa selvennän tarkemmin omaa henkilökohtaista suhtautumistani esimerkiksi linkitykseen (muistaakseni käytin termiä "syvältä") ja kopiosuojauksiin yleisesti. Ketjua lukemalla löytyy myös muita asioita, joita itse näen nykyjärjestelmässä ongelmalliseksi edellisessä viestissäni yhtenä esimerkkinä mainitsemani yhden kortin periaatteen rikkomisen lisäksi. Tuohon kanavien maksullisuuteen en ole ottanut missään vaiheessa mitään kantaa, mutta henkilökohtaisena mielipiteenäni pidän peruskanavien laittamista maksullisen kortin taakse vääränä lähestymistapana. Oman näkemykseni mukaan lupamaksurahoitteisten kanavien ilmaisuus pitäisi olla selviö, mutta myös kotimaisten mainosrahoitteisten kanavien tulisi ehdottomasti vaatia maksuttomuutta ja tarvittaessa taloudellisesti tukea kanaviensa jakelua niin, että kanavat voidaan jakaa ilman maksua kaikille, ihan jo kanavien näkyvyyden ja mainoseurojenkin takia. Ongelma tässä on kenties se, että mainoskanavat eivät näe ilmaisen, ohjelmistoltaan SD-kanavan kanssa identtisen HD-peruskanavan etua ja roolia omien HD-maksukanaviensa markkinoijana tarpeeksi isona tekijänä maksaakseen sen laajasta katsojakunnasta lisää, mutta mielestäni tuossa lasketaan pitkällä tähtäimellä väärin. Tämä toki on vain oma mielipiteeni, joka ei valitettavasti tuossa aiheessa paljoa paina. Astroturfing-juttuun suhtauduin voimakkaasti, koska en ensinnäkään ymmärrä lainkaan, mihin sillä kohdallani viitattiin ja jos sillä ei minun kohdallani yritetty mihinkään viitata, niin mitä koko asialla oli tämän ketjun kanssa tekemistä. Olen muutenkin joillakin toisilla foorumeilla (ihan lukijana, ei siis minuun kohdistuen) havainnut sitä, että jotkut voimakkaan mielipiteen asioista omaavat kirjoittajat eivät alkuunkaan hyväksy asioita enemmän tuntevien henkilöiden puuttumista keskusteluun, mikäli heidän esiin tuomansa asiat eivät tue omaa mielipidettä ja varsin yleinen vastareaktio tuntuu olevan esimerkiksi leimata nämä kirjoittajat jonkun yrityksen, organisaation tai muun instanssin palkollisiksi, jotka ovat keskustelussa vain ajamassa ko. organisaation asiaa. En hetkeäkään epäile, etteikö tätä myös tapahtuisi ja näitä palkollisia myös silloin tällöin keskusteluissa esiintyisi, mutta hyvin usein noissakin tapauksissa kysymys on aivan jostain muusta. Tämän ketjun tapauksessa ja asiassa en, kuten reaktiossani esiin toinkin, ylipäätään ymmärrä, kenen asiaa ja millä tavalla minä tai joku muu ylipäätään voisi ajaa kertomalla täällä jotain satuja aiheesta. Ensinnäkin nämä asiat ovat hyvin pitkälti sellaisia, että niistä päättävät tahot ja ihmiset eivät varmasti lue neuvoja tältä foorumilta ja toiseksi, tämänkin ketjun käsitellyt asiat ovat hyvin pitkälti tarkastettavissa eri speksejä lukemalla tai asioita tuntevilta suoraan kysymällä, joten vaikea nähdä, mitä täällä asioita keksimällä pitkällä tähtäimellä voittaisi. Mutta eipä tästä tosiaan sen enempää, toivon, että luet ketjun ja muodostat vasta sen jälkeen lopullisen mielipiteesi allekirjoittaneen motiiveista kirjoittaa tähän ketjuun. En ollenkaan kiellä motiiviani ja haluani levittää tietoa aiheesta ja tarjota mahdollisuuksia tutustua asioihin tarkemmin, koska aiheesta tuntuu liikkuvan myös paljon harhaluuloja ja vääriä uskomuksia, mutta faktojen pohjalta muodostetut mielipiteet jäävät jokaisen itse tehtäväksi.
Teoriassa voidaan ajatella että pelkissä faktoissa, spekseissä ja määrityksissä pysyminen ei vaikuta kriittistä tarkastelua. Kuitenkin pelkkä keskustelutapa, toisen epätäydellisyys, tunteet, sen mihin keskusteltava asia liittyy, muiden osallistujien käytös, ym, vaikuttaa. Keskustelu vaan rönsyilee, fokus hämärtyy ja mukana saattaa olla oman asian ajajia. Näin käy lähes kaikessa keskustelussa, ainakin tällaisilla foorumeilla. Tietysti saa etkä voisi sitä kieltääkään. Koska monikaan ei taida tietää työpaikkaasi voi olla epäilys, kokemus opettaa. Olen kyllä tainnut lukea tämän ketjun kaikki viestit, mutta en kaikkea jokaisesta viestistä, ei ole ollut kiinnostusta paneutua speksien ja määritysten yksityiskohtiin. Käytin hyväksymisen yhteydessä monikkoa ajatellessani myös MUX1:tä ja luin kyllä mainitsemasi viestin. Yrität olla ymmärtämättä mitä toinen kirjoittaa ja hakemalla haet särmää johon tarttua. Näin olen ymmärtänytkin ja olen samaa mieltä. En tullut edes ajatelleeksi että se olisi kohdistettu erityisesti vain sinuun. Olen myös oppinut olemaan lukematta kaikkea kuin piru raamattua ja antamaan joskus asioiden mennä tarttumatta kaikkeen raivolla. Olen havainnut samaa myös tällä foorumilla. Ihan normaalia oman mielipiteen oikeaksi todistamista tai yleisen mielipiteen manipulointia, vastapuoli yritetään mitätöidä ad hominemilla. Oleellista on epäilys, se on normaalia ja kokemuksen opettamaa koska on joskus aiheellista. En minäkään tiedä miten sinä tai joku muu ajaisi omaa tai jonkun muun asiaa ja juuri tietämättömyys tekee varovaiseksi. Yleistä mielipidettä voi aina hienovaraisesti muokata ja se voi olla jo oman tai jonkun muun asian ajamista. Kuten sanoin, olen joidenkin viestien yksityiskohtia lukuunottamatta lukenut ketjun. Motiivejasi en voisi juuri enemmän oikeina pitää, minkä luulin kirjoituksestani selviävän, mutta ei näköjään.