En valitettavasti tuon yksinkertaisemmin oikein osaa enää asiaa selvittää. Omat Yamaha ja muun merkkisetkin vahvistimet ovat mitatuilta suorityskykyarvoiltaan olleet kutakuinkin identtisiä, ja ovat myös kutakuinkin identtisiltä kuulostaneet omissa kuunteluympäristöissäni. Parempia malleja tarvitaan silloin kun tarvitaan enemmän tehoa ja/tai ominaisuuksia. Kukaan täysjärkinen ei osta Naim vahvistimia. Jos Yamahan ääni ei kenenkään muun kuin sinun mielestä kuulosta likaiselta ja kumisevalta kuin likaisesta viemäriputkesta tulevalta näin leikkisästi sanottuna ja kaikki mittaukset ovat kunnossa, vika ei todennäköisesti ole siinä Yamahassa. Toivottavasti nämä auttoivat ymmärtämään asiaa.
Tomaatti, jos olet tykästynyt elacien ääneen niin hanki ihmeessä ne. Nykyisellä vahvistimellasi et varmaankaan saa niistä kaikkea irti, mutta tod. näk. ero on niin pieni, että jo kaiuttimien sijoittelun ja suuntauksen avulla saat enemmän eroa kuin vahvistimen vaihdolla. Tämän lohikäärmehöpöhöpösedän vahvistinväitteet voit jättää omaan arvoonsa... Antaa hänen nauttia lähdelaitteistaan
Hah nauratti. Brianilla alla "ad hominem"-tyylinen argumentointivirhe Palataan vielä tähän yllä esitettyyn täysjärkisyyteen, onko mielestäsi Audiovideon Saurama ns. täysjärkinen vai kuuluuko hän järjettömien ryhmään, tai nykyisen hifimaailman kirjoittajat. Ulkolainen lehdistö ja harrastajat ovat tietysti Järjettömiä.
No mieti nyt itsekkin, isot miehet pistää tuhansia ja taas tuhansia kiinni siihen että joku musiikki kuulostaisi vähän paremmalta, hankkisivat elämän. Ihan kahkoja. Tämä OT saa nyt loppua tähän.
Samaa argumentointitapaa soveltaen: PAKKOHAN kaapelin sisäänajajan on toimia, miksi muuten kukaan sellaisia ostaisi? PAKKOHAN 26t euron kaapelien on kuulostaa paremmilta, miksi muuten kukaan sellaisia ostaisi... :thumbsup: Sama juttuhan se on kymppitonnien vahvistimia ostaessa kuin kaapeleita ronklatessa, ei siinä mitään todellista vastinetta rahalle saada (tuskin edes ihan tosissaan odotetaan saatavan), vaan vain silkkaa korvien välistä placeboa ja ostamisesta aiheutuvaa hyvänolon tunnetta. Mahdollisesti myös statusta ja rispektiä tietyissä piireissä. Siinä vaiheessa kun aletaan huutamaan "olkiukkoa", "ad hominemia" ja "argumentointivirhettä" vastaavien wikipedialinkkien kera, niin pitäisi varmaankin osata pysytellä sivussa ja odottaa tämän yksi-vastaan-maailma -tappelun laantumista, mutta menköön nyt kun kerran ehdin viestinkin jo näpytellä..
Esitin ihan asiallisen kysymyksen, joka ehkä avaa tätä asiaa. Jos olisin argumentoinut että vahvistimet kuulostavat erilaiselta, koska kaiutinkaapelien sisäänajolaitekin toimii, olisi se jokin argumentointivirhe varmasti Se että laitat sanoja minun suuhun, on myös varmasti virhe ja ei edistä keskustelua. Ja nyt vertaat kaapeleihin. Onko laitteena toistoketjussa mielestäsi sama asia kaapeli, kaapelin sisäänajolaite tai vahvistin? Eikö noilla tehdä eri asioita. Vahvistimien hinnasta, onhan noita samanhintaisia stereovahvareita, mutta mitäpä tästä jankkaamaan. Mjaa-a niin kai mutta tämä on olennainen osa tätä harrastusta, tämä netissä rienaaminen. Tomaatin alkuperäinen kysymys oli.
Ja vastaus alkuperäiseen kysymykseen on edelleen: millä perusteella ei 'riitä'? Sanan "riittää" käyttö tässä yhteydessä viittaisi siihen, että kyseiset kaiuttimet olisivat jotenkin ronkeleita vahvistimen suhteen. Ääriesimerkkinä tällaisista kaiuttimista käyvät esimerkiksi pari vuosikymmentä vanhat yli satakiloiset tykit, joille tehosuositus on 100-500W. Sanomattakin selvää, että tällöin kymmeniä watteja pukkaava pikkuvahvistin ei enää "riitä". Toistaiseksi mitään perustelua tälle "riittämisen" puutteelle ei ole vielä esitetty. Sen sijaan keskustelu lähti samantien ikuiseen "stereovahvistin kuulostaa paremmalta" -debattiin, jossa ei ole juuri mitään järkeä. Vahvistimella voi olla merkitystä äänenlaadun kannalta varsinkin, jos kaiuttimet eivät ole ne helpoin mahdollinen ajettava. Jos virranantokyky loppuu kesken, niin metsäänhän se menee, tämä lienee itsestään selvää. Vahvistimen merkitys äänenlaadulle on kuitenkin häviävän pieni jo siksi, että - olettaen, että kuuntelutilaa ei tässä huomioida - kaiutin on käytännössä aina se pullonkaula toistoketjussa. Vahvistimen tehtävä sinänsä on melkoisen simppeli: signaalin voimistaminen ja syöttäminen kaiuttimelle. Kaiuttimen homma taas on muuttaa tuo sähköenergia äänenpaineeksi. Ihan perusjärjelläkin tajuaa, kumpi homma on haastavampi. Lähes kaikki Hifimaailmassa mitatut vahvistimet ovat antaneet viivoitinsuoran vasteen kaiutinlähdöistä testattaessa. Sen sijaan kaiutin, joka pystyisi näin virheettömään suoritukseen, on erittäin harvinainen. Eli vahvistimien väliset erot - jos niitä on, ja HM:ssa niitä on toistuvasti kuultu - ovat niin pieniä, että niiden todentaminen mittarilla on äärettömän hankalaa. Sen sijaan kaiuttimien väliset erot näkyvät usein jo suoraan vasteesta. Ei, taajuusvaste ei todellakaan kerro, miltä kaiutin kuulostaa. Mutta kaiuttimien väliset erot ovat niin suuria, että ne on huomattavissa niinkin alkeellisesta mittauksesta, kuin taajuusvaste. Sitä ei kukaan liene kiistä, ettei kaiuttimien välillä olisi erittäin selviä eroja.
Toivottavasti kukaan ei nyt ota vakavissaan x_jmt_x:n selvittämistä. On mielestäni hyvin todennäköistä, että Yamaha RX-V773 vahvistimella ei saada läheskään kaikkea irti siitä, mitä tuon hintaisista Elaceista voisi saada irti. En ota nyt kantaa stereovahvistin/monikanavavahvistimien äänellisiin eroihin. Siihen taas otan kantaa, että jopa saman hintaluokan vahvistimilla voi olla melko suuri vaikutus lopputulokseen ja kaiuttimista lähtevään ääneen. Tiedän, että vasteet ovat suoria, mutta omilla korvillani olen tämän asian hyvin selvästi todennut. Vahvistimen merkitys äänenlaadulle ei ole häviävän pieni. Kaiutimen valinta vaikuttaa toki eniten ääneen.
Ja kuten nimenomaan sanoin, että vasteen suoruus itsessään ei todista enempää tai vähempää, kuin että mahdollinen ero ei näy siinä mittauksessa. Eli mikäli ero on olemassa, se on niin pieni, että se ainakaan taajuusvasteessa näy. Kaiuttimissa vähän eri tilanne. Ja edelleen odotan niitä perusteluja myyjältä, joka varmaankin vähintään väittää olevansa asiantuntija tuotteidensa osalta, että miten ei "riitä". Se, että jollain mahdollisesti saadaan parempi tulos ei ole sama asia, kuin että "ei riitä". Voisin veikata, että näille ei "riitä" 10w putkivahvistin - teho loppuu kättelyssä.
Ok, tämä onkin aiheellinen kysymys. Toisaalta tottakai tuo vahvari niille riittää, mutta itselle tärkeää on tuo laatu. Mittaustuloksia katsomalla varmaan kaikki suoriutuvat hyvin, toisaalta hm:n powercubeissa on erojakin näkynyt. Jees, eikös nämä "yli satakiloiset" ole herkkiä kaiuttimia. Elacit eivät mielestäni olleet. Itselle väkertelin Uraltonen putkivahvistimen tässä taannoin, ja kyllä oli huima ero verrattuna yammuun. Uraltonessa tuota (nimellistä) tehoa on 10w. Potkua tuli hurjasti lisää, siis bassoa. Myös stereokuva parani ja muuttui täysin erilaiseksi kuin yammulla, laulaja oli lukittu keskelle ja siirtyi pystysuunnassakin alaspäin, itku kurkussa tuli tuota ensimmäistä kertaa yksin kuunneltua, ei vaan auttanut vaikka kuinka mietti mitä sielä plazalla oli näistä sanottu Niin, mun mielestä tässä on paljonkin järkeä. Ehkä tämä kertoo missä vaiheessa sun harrastus sitten menee, suosittelen kyllä käymään kuuntelemassa noita avoimin mielin, samoin kaiutinkaapeleita Toisaalta , jos aktiivisesti hokee itselleen että nyt en kuullut eroja, tämä on placeboa, ehkä niitä eroja ei kuule. Ja kyllä, tässä yhdeydessä sanon että eroja. En vieläkään allekirjoita. Jos ketjun alkupäällä ei ole merkitystä, miten viimeinen lenkki parantaa alkupään oletettuja virheitä Garbage in... jne. Juuh, noita eroja varmaan saisi esiin erilaisilla mittauksilla, tuntuu että tuo taajuusvaste pelkästään ei kerro kaikkea. Silti näitä plazan settejä pitää kaikkia tasata automaattisilla taajuuskorjaimilla ja impulssivastettakin käpäillään antimodeilla
Toivottavasti kukaan ei nyt ota vakavissaan tällaista keijupölyharrastajan mutuilua. Korvan käyttämistä ei todellakaan voi pitää luotettavana menetelmänä äänenlaadun erojen vertailuun. Siihen vaikuttaa aivan liikaa tietoisuus kulloinkin soivan laitteen ulkonäöstä, mielikuvat laitteen merkistä, hintalapun nollien määrä ja volumenupin asento. Kun vertailulaitteet laitetaan verhon taakse piiloon ja niiden volumetasot tasataan testikaiuttimelle tismalleen samoiksi, niin kuulija ei pystykään enää sokkona tunnistamaan kulloinkin soivaa vahvistinta. Tätä kutsutaan sokkotestaamiseksi, ja tällä menetelmällä on toistuvasti todistettu että eroja eri vahvistimien ei käytännössä ole. Tunnistustarkkuus on kunnolla toteutetuissa sokkotesteissä aina ollut satunnaisen arvaamisen tasolla. Aiheesta löytyy tuhansittain tappeluketjuja ympäri maailman audiofoorumeita. Hifiharrastajat ovat tietenkin innokkaina tyrmäämässä niiden luotettavuuden, vaikka testiin osallistuessaan he itsekin kykynevät kuulemaan vahvistimien erot vain kun näkevät kulloinkin soivan laitteen. Mutta pakkohan sen kymppitonnin Naimin on soida paremmin kuin viidensadan Yamahan, muutenhan harrastukselta putoaisi pohja kokonaan pois. Jos alkuperäinen kysyjä päätyy ottamaan maagisen stereovahvistimen kotitestiin, niin tasaa testissäsi vahvistimien volumet mittarilla mittaamalla samaan lukemaan. Muussa tapauksessa 2....6dB kovempaa soiva vahvistin voittaa aina. Toisella tasolla voisit peittää vahvarit mustalla lakanalla pyytää kaveriasi vaihtamaan kulloinkin soivaa vahvistinta sattumanvaraisesti sinulle kertomatta. Näin toimiessa tulee ilmi, että hifimyyjän, Dragonin ja kersin puheet olivatkin olleet täyttä palturia, eitkä pysty käytännössä arvaamaan kulloinkin soivaa vahvistinta yli 50% osumatarkkuudella.
Heh, mittarillako kuuntelet musiikkia? Noi puheet sokkotesteistä on höpöhöpöä, sanoisinko että jopa urbaania legendaa. Jos ei noita vehkeitä erota sokkona (eli siis juurikin kuuntelemalla) voi varmaan vaihtaa harrastusta. Itsellä on niinkin outo tapa vertailla noita laitteita, että laitan levyn soimaan. Jos jaksaa saman levyn kuunnella 2 kertaa alusta loppuun, ollaan oikealla suunnalla. Jos ensimmäisen biisin puolivälissä alkaa ärsyttään, on jotain vialla. Sama se johtuuko placebosta tai laitteen väristä tai hinnasta. Laitetaas vielä kuva setistä n. vuoden takaa, ettei mene ihan "keijupölyksi " koko homma. http://aijaa.com/HG7fCB Aheikkiseltä taas ad hominem
Missa kohtaa minä olen sanonut kaiuttimen 'parantavan' mitään virheitä? Tämä on taas yhtä pään takomista rasvakeittimeen, kun et osaa lukea, niin et osaa lukea.
Koska vasteessa ilmenevä 3db luokan poikkeama ja pienempikin laaja-alainen poikkeama on havaittavissa mittarilla ja kuultavissa korvalla. Tarkalleen tiedossa oleva virhe kannattaakin korjata. Vahvistimissa on eroja, sanot sinä, mutta sinäkään et pysty selittämään, mistä ne erot johtuvat. Tuurillako niitä parempia vahvistimia tehdään? Vai onko niin, että kalliimpi parempi?
Vahvistimessa on 0,1db poikkeama taajuuksilla 15khz ylöspäin. Lisäksi särö kasvaa merkittävästi, kun hanaa avataan 90% maksimitehosta asentoon. Samaan aikaan kaiuttimissa on laaja-alainen vaimentuma keskiäänillä ja vaste heittelee -+5db sisällä. Lisäksi vaihesovitus elementtien välillä ei ihan toimi. Kyllähän se tässä kohtaa ääni paranee eniten vaihtamalla se vahvistin, jep jep. Lähde ensin...
Näyttää unohtuneen kaiuttimien ohella se tärkein ääneen vaikuttava juttu eli kuunteluhuone. Sen ongelmia näillä antimoideilla ym. digitaalisilla korjaimilla yritetään korjata. Vahvistimen vaikutus on hyvin marginaalinen. Dragonin kuvan perusteella kaikki kaiuttimet ovat liian lähellä kaiuttimien takana olevaa seinää ja TV keskellä sotkee stereokuvaa pahasti.
Kuvittelisi näiden erojen johtuvan teknisestä toteutuksesta (myös komponentit), vai meinaatko että eroja ei ole Onko esim. tuo yammun 775 toteututettu tinkimättömästi, millaiset päätteet tuossa on seitsemälle kanavalle? Onpa ihme jos tuohon n. 600euron hintaan saa laadukkaan etusen ja 7 päätettä (+2 zone päätettä).
Eikö näillä laitteilla ole tarkoitus nauttia musiikista tms., siihen tietääkseni tarvitaan korvat. Eikö korvan käyttäminen vaikuttaisi silloin olevan järkevää vertailtaessa äänenlaatua. On aivan yhdentekevää millaista viivaa tai käyrää testeissä tulee, jos toiset laitteet kuitenkin kuulostavat miellyttävämmiltä kuin toiset. Tottakai käyrät antavat informaatiota, mutta kuuntelua varten näitä laitteita kuitenkin tehdään. Dragonin kanssa olen samaa mieltä siitä, että harrastusta kannattaa vaihtaa, mikäli ei erota sokkona laitteita, jotka nähtynä kuitenkin pystyy erottamaan. Suosittelisin kuplan puhkaisemista ja avointa mieltä edes kokeilla erilaisia vahvistimia. Jos eroja ei kuule, olkoon sitten niin ja saadaan siitäkin sitten nautinto kun oltiin taas oikeassa. Jätän nyt tämän keskustelun tähän, mutta rohkaisisin kaikkia kuitenkin avoimuuteen. Tämän keskustelun anti alkaa mielestäni olla aika heikolla pohjalla, kun porukka keskittyy vain takartumaan yksittäisiin lauseisiin yrittämättä edes ymmärtää, mitä viesti kokonaisuudessaan yritti kertoa...
Millaiset komponentit ovat sitten hyviä ja miten ne vaikuttavat? Mikä selittää ne sinun kuulemasi erot? Mistä halvatusta minä tiedän? En ole väittänyt ko. vahvistimesta, enkä myöskään alkuperäisen kysyjän vahvistimesta mitään. Myyjä on väittänyt jotain - perustelematta. Sinä olet väittänyt kaikkia (kokeilemiasi) Yamahoja huonoiksi - korviesi perusteella. Mikä edes on "tinkimätön", sen puoleen... Niin, olisihan se ihme, jos iso elektroniikkavalmistaja joka myy laitteittaan satakertaisia määriä johonkin eksoottiseen brittiläiseen nyrkkipajaan verrattuna pystyy tinkimään hinnassa etenkin, kun tuotanto on Aasiassa... En jaksa kaivaa manuaalia, mutta veikkaan, että ne "zone päätteet" sisältyy siihen seitsemään. Seitsemän kanavaa 5+2 tai 7+0 on näyttänyt aika usein olevan. Sinänsä tuolla mitään merkitystä ole. Kannattaisi vähän tutustua Hifituotteiden hinnamuodostukseen. Aloitetaan vaikka helposta esimerkistä, että Uploud Audion ainoa kaiutin on sama tuote, kuin Hifitalon rakennussarja AW-7. Jakosuodin ei ole identtinen, mutta eipä ne komponentit montaa euroa maksa, vaikka sinne ronttaisi pari osaa lisää sekaan. Elementti on sama. Valmis kaiutin maksaa tonnin pari, rakennussarja puolet siitä. Eikä jälkimmäistäkään millään nollakatteella myydä. Aika kallis kotelo ja kangas? Mitä eksoottisempi tuote ja siten pienempi tuotantomäärä, sitä kalliimpi yksikköhinta. Ja osien hinta on murto-osa laitteen hinnasta.