Kuvan ideana oli kuvastaa tuota tilannetta missä olin n. vuosi sitten kun polvi leikattiin ja oli aikaa rakentaa noita pönttöjä. Rakentelin samalla myös tuon vahvistimen. Kaiuttimet oli tuossa rivissä ja samalla tehtiin nopeaa ab-vertailua. Suurin parannus ääneen oli kuitenkin tuo vahvistin, toki tuolla tehdään tietty eri asioita. Kuvan kaiuttimista siis kaikki myyty ja jäljelle jäi genet. Kuunteluhuonetta en ole koskaan kokenut ongelmaksi. En oikeastaan tätä ymmärrä, miten huone voi olla ongelma.
http://www.head-fi.org/t/486598/testing-audiophile-claims-and-myths Summa summarum: ihmiset kuulevat eroja silmillään ja odotustensa mukaisesti.
Mitä merkitystä itse vahvistimen toiminnan kannalta on sillä, että samassa kotelossa on vielä kuvankäsittelypiirit? :hitme: Samoilla argumenteilla cd-soitin analogilähdöillä on lähtökohtaisesti huonompi, kuin puhdas transport, kun joku janari on tunkenut DACit samaan koteloon. Ja melkein mistä tahansa AV-virvasta löytyy kuvapiirit sammuttava 'pure direct' tai vastaava tila.
Oli siellä ainakin yhdessä verrattu halpis Onkyo AVR:ää ja Brystonin vahvistimia: http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/12752-blind-listening-tests-amplifiers.html Ja yllättäen asiasta on vängätty 137 sivun verran
Piti oikein rekisteröityä palstalle kommentoimaan. Ensinnäkin, keskustelun osapuolten kannattaisi suhtautua asioihin hieman rauhallisemmin ylipäätään. Jos tarkoitus on (tai olisi, koska nyt ei selvästikään ole) tietää ja ymmärtää asioiden toiminnasta, niin "valmiissa maailmassa" eläminen ei edesauta sitä kauheasti. Ei kannata yrittää esittää tietävänsä kaikkea, varsinkin kun tilanne ei sitä ole. On tietysti mukavaa voittaa internetissä argumentointikisa halventavilla hymiöillä ja henkilökohtaisuuksiin menemisellä - ne kuitenkin kertovat lähinnä kirjoittajan älykkyysosamäärästä. Mitä noihin vahvistimiin tulee, niin kannattaisi otta ihan sellaiset realiteetit huomioon kuten komponenttitoleranssit, ihmisten palkat, suunnitteluun käytetty aika jne. AW-7 vs Upload Audio esimerkki on vaikkapa aika puolitiehen ajateltu. Rakennussarjaa ja valmista tuotetta ei voi oikein mitenkään verrata samana päivänä. Valmis tuote on suunnattu ihmisille, joilla on tarve sellaiselle kaiuttimelle - ei heillä ole välttämättä aikaa tai halua väsäillä yksinkertaisiakaan kaiuttimia. Toisekseen joskin vain jakosuodin on muuttunut, uuden suunnitteluun on kulunut jo työtunteja. Ehkä (tätä en tiedä, mutta monella valmistajalla on näin) myös komponentit ovat mitattu ja valittu pienempiin toleransseihin. Jokainen elektroniikan kanssa töitä tai harrastusta tekevä tietää, että komponenteissa on ns. mätsättävää jos tavoitellaan kestävää ja toimivaa laatua. Sekin teettää työtunteja. Minulla ei ole mitään sympatioita eikä yhteyksiä tähän Upload Audioon, ja minäkin pidän koko tuotetta turhana, mutta korkeampi hinta ei todellakaan ole niin yksinkertainen asia, kuin muutamat antavat ymmärtää. Komponenttien mahdollisten toleranssitarkkailuiden ja valintojen lisäksi tuotteen saattamiseksi markkinoille vs. rakennussaraja tulee markkinointikuluja, logistiikkaa, ylimääräisiä suunnittelukuluja ynnä muuta ynnä muuta. Nyt kun on mainittu toleranssit, niin päästäänpä vielä siihenkin, että käsityönä tehdyissä vahvistmissa on melkoisen isoja suotoja ja virtalähteitä. Niiden hinnat eivät ole enää missään senttiluokassa, ja jos komponentteja joutuu käymään läpi paljon riittäviin toleransseihin päästäkseen, niin keskimääräinen vahvistimen hinta nousee huomattavasti. Naim merkkisissä vahvistimissa (kuten monissa muissakin Brittivalmisteisissa) on poikkeuksetta erittäin suuret virtalähteet, siinä missä japanilaisissa massavahvistimissa ei. Lisäksi halvoissa japanilaiskoneissa on isompia komponenttitoleransseja kompensoimassa signaalitiellä jos jonkinlaista ylimääräistä suotoa. Kytkentäkaavioita saa kyllä netistä kaivelemalla, joista asian voi todeta varsin helposti. Samassa kotelossa sisällä olevat kuvapiirit eivät ole myöskään merkityksettömiä, joskin niiden vaikutusta on vaikeampi osoittaa. Kuitenkin tilanteessa jossa heikko signaali vahvistetaan suureksi, on mahdollisuus kaiken ylimääräisen tekevän elektromagneettisia häiriöitä tai muita häiriötä. Näitä komponentteja ei ole aina mitenkään eristetty, varsinkaan halvemmissa laitteissa. Tämän pidemmälle en jaksa tästä jauhaa juuri nyt, mutta oikeastaan koko vahvistinasiaa kannattaisi enemminkin lähestyä niin, että ei muutamalla satasella päästä vielä hyvään äänenlaatuun. Kymmenien tuhansien vahvistimia on todella vaikea perustella äänenlaadullisesti, mutta hyvän ja kestävän tuotteen tekeminen ei onnistu muutamalla satasella. Massatuotanto ja nykyinen kertakäyttöelektroniikka-kulttuuri ovat saaneet ihmiset tyytymään keskinkertaisuuteen. Mainitaan vielä loppuun, että vaikka itse en omista Naim-merkkistä vahvistinta vaan halvan Rotelin, niin minusta osassa Naimin tuotteita on paljonkin järkeä. Firma huoltaa edelleen jopa ensimmäistä integroituaan vuodelta 1983, ja niiden jälleenmyyntiarvot ovat itseasiassa viime vuosina kasvaneet. Minusta ainakin tuotetuki, pitkä elinikä ja vielä sijoituksen arvon säilyvyyskin ovat sellaisia asioista joista moni mielellään maksaa. Kalliita ne ovh:ltaan kieltämättä ovat, mutta sekin tietenkin kannatta muistaa, että ei se tee niistä laadullisesti huonoja - tässä tapauksessa päinvastoin. Haluaako noista asioista maksaa on ihan jokaisen itse päätettävissä. Luksustuotteet ovat luksustuotteita, mutta kyllä yleensä korkeamman hinnan maksamalla jotain saakin. Myös sitä äänenlaatua. On ihan ok elää maailmassa, jossa massavalmistettu tonnin AV kilke toistaa kaiken virheettömästi ja huone korjataan "täydelliseksi" jollain Anti-Modella, mutta tosielämää se ei valitettavasti vastaa. Olisin oikein mielissäni jos näin olisi, sehän olisi varsin halpaa saada "täydellinen ääni", mutta kannatta muistaa, että nämä mielikuvat Antimodeista ovat myös sitä samaa markkinointitauhkaa. Jos se sattuukin omaan järkeen käyvän paremmin kuin virtalähdepainotteinen vahvistinsuunnittelu, niin se ei edellenkään tarkoita mitään ehdotonta totuutta, vaan on osoitus ainoastaan kirjoittajan rajoittuneesta ajattelukyvystä.
Kommentoin tasan tätä kohtaa, koska ilmeisesti kirjoitin hieman epäselvästi. Olen kanssasi samaa mieltä siltä osin, mitä kirjoitat suunnittelusta ym. Tämä nimenomaan oli se pointti. Se, mitä hain ja tarkoitin, oli, että missä tahansa hifituotteessa itse osien hinta on erittäin pieni osa valmiin tuotteen hinnasta. Suunnittelu on erittäin merkittävä osa hinnasta. Toki myöskään maahantuojien ja jälleenmyyjien lohkot ovat melkoiset. Pienikin Hifiliike saa myydä aika läjän tavaraa kappalemääräisesti, että sillä katetaan edes kahden äijän palkka + tilojen vuokra. Kovin paljoa pienemmällä ei edes liikettä pyöritetä (nettifirmat sitten erikseen). Ja tästä päästään siihen, mitä hain: itse laitteen valmistamisesta aiheutuvat kustannukset eivät välttämättä paljoa muutu massatuotannossakaan. Mutta se, että muut kuin suoraan laitteen valmistamisesta aiheutuneet kulut päästään jakamaan monikymmenkertaiselle määrälle valmiita tuotteita, kuten läjäpäin nykyään myyvät AV-vahvistimet, muuttaa kulurakennetta merkittävästi. Suunnittelukulut samaa luokkaa, yhtä myydään kaksi tuhatta kappaletta, toista myydään kaksikymmentä tuhatta. Varmasti silloin, kun stereovahvistimia myytiin suunnilleen vastaavia määriä, kuin AV-virvoja, ensinmainittujen laatu oli samassa hintaluokassa jälkimmäisiä parempi (ja viittaan tällä nyt toimivuuteen, virranantokykyyn, kestävyyteen ym. objektiivisesti mitattavaan ihan selvyyssyistä). AV-vahvistin on moninverroin monimutkaisempi laite ihan siksi, että se sisältää aika paljon osia, joita ei stereovahvistimessa tarvita. Tätähän valiteltiin Hifimaailmassakin pitkään, että äänenlaatu kärsii, kun samaan hintaan pitää puristaa läjä ominaisuuksia lisää. Nykytilanteessa kuitenkin rohkenen väittää, että merkittävien erojen löytäminen kahdesta kohtuuhintaisesta vahvistimesta ei ole niin suoraviivainen, kuten väitetään olevan, eli että stereovahvistin on automaattisesti AV-vahvistinta parempi.
Onko sulla nyt tietoa av-laitteiden myyntitilastoista vrt. stereolaitteet? Vai vedätkö 100% hatusta. Selailin nopsaan uusinta hm:ää , tuossahan oli mainintaa hifihuoneen haastattelussa että suurin osa vaihtaa av-laitteita stereo-integroituihin... Ja, oletatko että yamaha valmistajana tekee vahvistimia laadukkaammin ja pienemmällä katteella kuin pieni valmistaja? Onko av-yammun komponenttien määrä suurempi vai pienempi vrt. stereovahvistimeen, jne? Koko homman ydin on siinä että kehtasin väittää stereovahvistimien äänenlaadun olevan parempi. Plazalla ollaan tästä liikuttavan yksimielisiä, kaikki lähteet ja vahvistimet kuulostavat samalta, ja "kaikki" muut ovat Järjettömiä.
Tähän hätään hatusta, mutta tuosta on ollut aiemminkin keskustelua ja muistaakseni tilastokin. Toki ihan selaamalla myymälöiden valikoimiakin voinee esittää saman arvion; AV-vahvistimia on moninkertaiset määrät hyllyssä, eikä esim. alle 500e hintaluokassa ole varsinaisesti ryysistä stereovahvistimista. Siihen vielä markettimyynti päälle. Hifimaailma-viittauksesi ontuu, kyseessä on yhden kauppiaan kommentti ja sekin on, että vaihtaa eli ensin on ostettu se AV-virva, ja osa (vai väittääkö kauppias, että 100%?) vaihtaa. Samaisen hifimaailman mukaan cd-soittimia myydään niin vähän, että sitä ei enää tilastoida. Eli ne BD-soittimet/älytelevisiot vedetään useammin kiinni stereovahvistimeen, kuin AV-virvaan? Jep jep.
a) Eri mieltä. Teknisessä mielessä näissä on suuria tai todella suuria eroja. b) Mielestäni kaiuttimella ja vahvistimella tehdään eri asioita toistoketjussa, eikä näitä ole tarpeen verrata keskenään. c) Tekniseltäkin kannalta pohdittuna stereovahvistimet ovat samalla hinnalla todella paljon yksinkertaisempia laitteita, joten oletan että ovat myös laadukkaammin toteutettuja. Paha tietysti yleistää ja sanoa kaikista maailman vahvistimista joten kysymys on vähän absurdi.
Onko? AV-virvassa on toki pääsääntöisesti myös jakosuoto ja huonekorjaus, mutta jos ne kytketään pois, jäljelle jää (DA-muunnos ja) signaalin vahvistaminen. Miksi AV-vahvistimen muut ominaisuudet heikentäisivät tätä perustoimitusta? Eri ja sama. Ääni tulee jostain lähteestä. D/A muunnoksen jälkeen (jos ei kuunnella analogista lähdettä eikä sitä tehdä jo lähteessä) vahvistimen tehtävä on - kaiketi - toistaa annettu signaali mahdollisimman muuttumattomana, mutta vahvistettuna. Vastaavasti kaiutin koppaa signaalin ja muuttaa sen ääneksi. Molempien tavoitteena on siten lähteen antaman signaalin toimittaminen eteenpäin, kunnes se otetaan korvilla vastaan. Kuten jo sanoin, jälkimmäinen on huomattavasti haastavampi homma. Kyllästymiseen saakka perusmittaukseen: melkein mikä tahansa vahvistin pystyy antamaan viivoitinsuoran vasteen. About yksikään kaiutin ei. Eli kaiutin kompastuu jo tässä kaikkein alkeellisimmassa hommassa. Toinen juttu sitten, onko viivoitinsuora vaste hyvä asia, mutta moni on yrittänyt. Eräs kotimainen pääsee erittäin pieniin poikkeamiin, mutta pienikin poikkeama on muutos, hyvässä ja pahassa. Ainakin se on eri. Olemme molemmat oletustemme vankeja, siis. Tosin vastustan oletustasi sillä perusteella, että lähdet tilanteesta, että molempien laitteiden suunnittelu, toteuttaminen ja kustannukset/myyty kappale sinänsä on saman suuruisia. Vasta-argumenttini on, että aasiassa massatuotantona kasattu, jota myydään väitteeni mukaan moninkertaisia määriä, säästää tuotantokuluissa. Näin ollen laitteen laatua edes verrattuna toiseen ei voi päätellä hinnasta; kalliimmassa paremmat osat ja parempi lopputulos.
Paremman pään huonekorjauksien valmistajista ainakaan Linn, Anthem tai Genelec eivät lupaa huonekorjauksen korjaavan 'mitä tahansa huonetta täydelliseksi'. Esitteissä ennemminkin korostetaan, että DSP on vain täydentävä ratkaisu, viimesilaus, ja että ensisijaisesti akustiikkaa tulisi korjata perinteisin ratkaisuin. En todellakaan tiedä missä olit tuollaisen väitteen nähnyt. Toisekseen huonekorjauksen toiminta on paljon vähemmän mielikuviin perustuvaa kuin ökyvahvistimien tai niiden virtalähteiden markkinointi. Kun huonekorjauksella pyyhkäistään (huoneen mitoista tai heijastumista aiheutuvat) korostumat pois, niin se todellinen tulos kuuluu välittömästi äänen selkiytymisenä ja näkyy myös mittarissa. Erityisen suuri ero matalilla taajuuksilla, joihin vaikuttaminen rakenteellisesti on keskiverrossa elämiseen tarkoitetussa huoneessa hankalahkoa. Vahvarin vaihtamisen vaikutus setin ääneen on aika paljon minimaalisempi kuin hyvän huonekorjaimen käyttöönottamisen. Epäkohtana on myöskin se, että kohtalaisen harva ökyvahvistimien harrastaja huolii mitään huonekorjainta settiinsä, koska sen koetaan jotenkin automaattisesti huonontavan toistoa. Ilmeisesti pelätään, että analoginen signaaliketju rikkoutuu tai jotain. Kuitenkaan kaikkein järeinkään virtalähde stereovahvarissa ei korjaa huoneesta aiheutuvia ongelmia. Kunnollinen huonekorjaus parantaa ääntä tavallisessa huonetilassa yleensä aina, riippumatta siitä minkä hintaisen vahvistimen parina se toimii. Sellaiset kuunteluhuoneet ovat aika harvassa, missä ei jäisi huonekorjaimelle lainkaan tehtävää. Menneille vuosikymmenille jumahtaneet kaikentietävät naavaparrat voisivat etenkin tällä saralla avartaa hieman ajatteluaan ja huomata että huonemoodien pois equttaminen ei aina olekaan suoraan paholaisesta. Avainsana on tietenkin kunnollinen. Huonosti toimivia viritelmiäkin on olemassa, mutta siitähän selviää valitsemalla käyttöön ainoastaan kunnolla dokumentoidun ja riippumattomien tarkistusmittauksien perusteella toimivaksi tiedetyn systeemin.
No tätähän me ollaan yritetty jankuttaa mutta kun näillä janttereilla ei ole minkäänlaisia ongelmia akustiikassa niin sitten ne minimalistisetkin erot vahvistimessa saavat äänen kuulostamaan mm. likaiselta ja kumisevalta. Tai siis ne merkittävät erot. Kiinnostaisi myös ihan näin oppimismielessä tietää että mikä saa av-vahvistimien äänen "käyttäytymään" likaisesti ja kumisevasti jos teho/särö/taajuusvaste jne. mittaukset ovat kaikki kuitenkin kunnossa.
Esimerksi pilaamalla toiston täysin? OT, pari mittausta huoneen vaikutuksesta: Spoiler Tuossa keskeneräisen kotiteatterini bassovaste yhdellä subwooferilla mitattuna. Kyseessä ei ole 18Sound, vaan eräs toinen testikäytössä ollut. Vasteen mutkittelu 40hz ylöspäin on huoneen vaikutusta, kuten näkee verrattaessa sentti elementistä mitattua vs. huonevastetta. Mittaus tehty ennen minkäänlaisia akustointitoimenpiteitä. Huone tyhjä, kaikki seinät paljasta kipsiä. katso liitettä Subi 1cm paasta.jpg katso liitettä etusub kuuntelupaikalla.png Eikä pelkästään bassovastetta. Tuosta voi verrata samassa tilanteessa otettua mittausta AW-7 keskikaiuttimen paikalla ja mittaus kuuntelupisteestä vs. 10cm päästä kaiuttimesta. Huone muuttaa aika rankasti toistoa. katso liitettä AW-7 10cm paasta.png katso liitettä AW-7 center kuuntelupaikalta.jpg
Vaikka muuten tässä ketjussa onkin ollut ihan mielenkiintoista ja osin jopa ihan järjellistä, joskin melko jyrkkiin omiin mielipiteisiin perustuvaa keskustelua, on tämä lause kyllä sellainen, että pistää ihan tosissaan kyseenalaistamaan kirjoittajan näkemyksiä harrastuksen suhteen. Akustiikka nyt vaan sattuu olemaan se kaiuttimien lisäksi SUURIN ääneen vaikuttava tekijä. Tämä kun ei ole mitään marginaalista tai omaa mutuilua vaan ihan oikeasti mittaamallakin osoitettava tekijä äänen käyttäytymisen suhteen. Ihan absurdia väittää jonkun vahvistimen parantavan ääntä ihan mielettömästi jos kuunteluhuoneen akustiikka on perunakellarin tasolla Pidän itseäni melko avaramielisenä harrastajana ja siksi olenkin erilaisia asioita kokeillut. Esimerkiksi tätä stereo vs. AV-vahvistin-asiaa. Kun käytössä oli keskiluokan Onkyo AV-vahvari ja rinnalle laitettiin Nadin järeä integroitu niin kyllähän siinä toki eroa kuuli. Nimittäin Onkyosta loppui virranantokyky melko varhaisessa vaiheessa kun taas Nad jaksoi puskea enemmän terveitä desibelejä kaiuttimista. Siinähän se ero oikeastaan olikin, kummatkaan meistä kahdesta testaajasta eivät kuulleet äänensävyssä eroa vahvistintyypin vaihdon osalta. Nyt taas kun käytössä on järeämmän pään AV-vahvari eli vertailu oli oikeastaan reilumpi, koska vahvistimien hintalaput olivat samalla viivalla, niin kappas, AV-vahvari osoittautui virranantokyvyltään jopa paremmaksi...
Vakavasti otettavien lähteiden mukaan jopa 80% kuullusta äänestä tulee jonkin pinnan kautta tavanomaisessa kuunteluhuoneessa. Edelliseen viestiin laittamani mittaukset kertoo aika paljon. Toki esimerkki on siinä äärimmäinen, että tuossa vaiheessa huoneessa ei ollut yhtään mitään, kun tavallisesti kuuntelutilassa on ainakin se sohva ja muuta huonekalustoa. Tätä yritin tolkuttaa tuossa keskustelun alussa, perustuiko väite 'riittämättömyydestä' siihen, että ko. vahvistimesta ei riitä teho Elacille (mikä on vähintään mahdollista). Hiljaista on ollut.
Ok, tällä logiikalla voidaan syöttää "mitä tahansa" signaalia ja akustointi korjaa sen ja vielä, akustointi on tärkeämpi kuin vahvistin, toistoketjussa. Lyödäänkö lukkoon plazan teesit hyvästä äänestä, akustiikka, akustointi ja huonekorjaus tärkeimpinä. Itse veikkaan että tämä tarve huonekorjaukseen ja akustointiin johtuu huonosti valituista laitteista. Tässä vielä kuva av-virvan sisukaluista: katso liitettä 272b3b5b_vbattach191166.jpeg
Heh, eli noita heijastuksia kuunnellaan, ei musiikkia? Niih, toisaalta jos ajatellaan että laitteet kuulostaa erilaiselta, niin onhan tuolla muutakin merkitystä kuin maksimiäänenpaine.
Ymmärrät tahallaan väärin sekä tökerösti vääristelet muiden sanomisia. Aika ikävää käytöstä. Tämä osa viestistäsi oli kyllä totta. Vahvarin vaikutus ääneen on merkittävästi vähäisempi kuin huoneen vaikutus. Pakosti näin on, jos huone ei ole viimeisen päälle akustoitu studio. Eihän korva pysty millään erottamaan tai 'blokkaamaan pois kuuluvista' sitä heijastunutta ääntä ja kuulemaan vain suoraan kaiuttimesta tulevaa. Ainoat tehtävissä olevat asiat ovat vähentää heijastusten haittavaikutuksia huonekorjaimella, tai teettää akustointisuunnitelma ja toteuttaa raskas rakenteellinen akustointi.