Aivan totta... En voi tajuta miksi jotkut oikein hakee asetuksia samoille töllöille netissä, ei ne niilon asetukset toimi peralla.. aikuisten oikeesti.
Täysin samaa mieltä. Perussäädöt kuten kuvatila, terävyys, värilämpötila ja kontrasti ovat varmasti kopioitavissa mutta varsinaiset kalibrointisäädöt eivät. Tuota i1 display pro -mittaria koskien pitää ymmärtää, että sen tarkkuus ei välttämättä aina ole sitä mitä luullaan (tai toivotaan). Tuloksena voi olla, että kun sen avulla säätää "äärimmäisen tarkasti" valkotasapainon kohdilleen niin todellisuudessa tuloksena on kauttaaltaan dE 4 luokkaa oleva heitto :/ http://www.avsforum.com/forum/139-display-calibration/1174468-official-chromapure-thread-226.html
Onko palstalaisista kukaan sattunut tuollaista eeColor 3D LUT boksia hankkimaan? Onko kokemuksia? ArgyllCMS:llä ainakin ilmeisesti saisi noita värikorjaustaulukoita generoitua ja ladattua boksiin, jos käsitin oikein... Jenkeistä näköjään saisi nykyään $349 (tullit? + alv) hintaan, esim: https://www.displaycalibrationtools...ox-65-cube-3d-lut-color-correction-processor/ EU:n sisältä en löytänyt ainakaan heti jälleenmyyjää.
Varmaan siksi, koska (omakohtaisten kokemuksienkin perusteella) kuvanlaatu paranee merkittävästi oletusasetuksiin nähden ja mukaan tulee myös ripaus placebo-efektiä, kun on sellainen tunne, että näyttö on viimeisen päälle säädetty. Eihän siinä tietenkään täydellisen oikeita säätöjä saada, mutta harva viitsii kuitenkaan erikseen maksaa kalibroinnista. Toki harrastajat ja "kultasilmät" saattavat ihmetellä asiaa, mutta heidän tulisi suhteuttaa se ja pohtia esimerkiksi sitä, kuinka merkityksetöntä hienosäätöä se lopulta sitten on, etunenässä tavalliselle tarjoustöllön ostajalle (joista suuri osa ei edes koske asetuksiin TV:n oston jälkeen), jos netin kalibraatioasetuksista lähdetään ammattimaisemmin kalibroimaan.
Siitäkin huolimatta, että myös päinvastaisia tuloksia on kokeiluissa havaittu ie "kopsasin netistä nää on hyvät" -säädöt ovat kauempana oikeasta kuin näyttölaitteen oma paras esisäädetty tila (cinema, professional, THX..).
Itse olen myöskin osittain sitä mieltä, että netistä asetusten kopioiminen on turhaa.Mutta. Jos haluaa asetukset kopioida, niin ensimmäiseksi kannattaa yrittää etsiä mahdollisimman monta eri ihmisten antamaa asetusta. Jos löydät vaikka viisi ja ne kaikki ovat melkein samanlaisia, niin voidaan olettaa, että kopioimalla jonkun niistä tai tekemällä jonkinlaisen keskiarvon, voi päästä suhteellisen hyvään lopputulokseen. (Pitää vain hoksata se, että ne eivät kaikki ole jostain yhdestä tehtyjä kopioita, joita levitetään netissä, vaan oikeasti itse tehdyt säädöt.) Jos taas eri asetukset poikkeavat huomattavasti toisistaan, niin on melko varmaa, että menee arpapeliksi homma ja se ei kannata. Jos taas löydät vain yhden ihmiset asetukset, niin on helppo kokeilla, kumman ovat paremmat, tehdasasetukset vaiko netistä löydetyt. Mutta loppujen lopuksi telkkarin tai tykin perussäätöjen tekeminen on aika simppeliä. Jos omistat mittalaitteen, ei sinulla ole mitään ongelmaa, jos vain tahtoa ja aikaa löytyy, niin säädöt saa niin hyväksi kuin vain mahdollista. Jos taas et omista mittalaitetta, niin kannattaa aloittaa kirkkauden ja kontrastin säätämisellä. Se on yhdellä testikuvalla niin helppoa, että äitinikin osaisi sen tehdä ohjeiden jälkeen. Värisäätöjen saaminen kohdalleen ilman mittalaitetta on käytännössä mahdotonta ellei ole aikamoinen kultasilmä. Sen vuoksi siitä ei mielestäni kannata ottaa mitään paineita. Kokeile ensin muutamalla testikuvalla, että onko jokin yksittäinen väri kirkkaampi tai himmeämpi kuin muut ja yritä säätää värit suunnilleen kohdalleen. Kokeile tummilla kuvilla ja yritä nähdä onko tumman harmaa kallellaan johonkin yksittäiseen väriin päin. Ja koitat sitten korjailla noita. Sitten ei muuta kuin erilaisia ohjelmia katsomaan. Katso muutama leffa ja mieti samalla korostuuko jokin väri tai näyttävätkö värit luonnollisilta. Yhden elokuvan perusteella mitään päätöksiä ei kannata tehdä, koska elokuvissa käytetään niin erilaisia värimaailmoja. Mutta saatat helposti huomata, että jokin väri on sellainen joka on liian kirkas tai himmeä, tai kuva on kokonaisuutena hailakka tai liian kirjava. Voit sitten sen mukaan vähän säätää värejä. Eli värien säätäminen on projekti, jossa voi mennä muutama ilta. Mistä päästäänkin sitten lopputulokseen. Se ei luultavasti ole lähellekään sitä, mitä mittalaitteilla saisi. Mutta taas tulee mutta. Koska nyt päästään siihen, mitä kunkin ihmisen pään sisällä liikkuu. Jos olet säätänyt kirkkauden ja kontrastin oikein, on suurin osa säädöistä tehty. Parempaa tummaa et juurikaan enää värien säätämisellä saa ja kirkkaassa päässä kuva ei pala puhki. Eli kaikki on kiinni siitä, miltä värit näyttävät. Monet tyykkäävät hieman karkkimaisesta kuvasta ja jotkut taas eivät. Mutta jos kuva on sellainen, josta sinä pidät ja nautit elokuvista, on se se lopputulos, mihin silmien avulla on mahdollista päästä. Mutta fakta vain on se, että ilman oikeaa mittalaitetta, on kuvaa mahdoton säätää täysin oikein, jolloin pitää löytää säädöt, jotka miellyttävät itseä. Pääasiahan monille (ainakin itselleni) on se, että voi nauttia itse elokuvan sisällöstä. Jos nautinto tulee vain siitä, että säädöt ovat oikein, niin sitten voikin popkornin kanssa katsella vaikka hienoa ylen testikuvaa koko illan.
Kuvanlaatu ei kuitenkaan ole samalla tavalla makuasia, kuin vaikkapa äänenlaatu. Ainakaan siinä merkityksessä, että äänensävyä saa useimpien mielestä säätää maun mukaan. Moni sanoo suoraan tykkäävänsä aavistuksen lämpimästä bassopäästä ja niin edelleen. Hanskaa ylös, kuka tykkää liian punaisesta kuvasta? Taikka kuvasta, jossa tumman pään erottelu katoaa eli tummissa kohdissa ei ole lainkaan yksityiskohtia? Ja kuka myöntää, että hänen silmiään miellyttää valkoisessa päässä aavistuksen vihertävä kuva? Kaikkia noita ja paljon muuta on tiedossa, jos kuva on kalibroimatta. Suorastaan huvittaa lukea mittausarvoja televisioiden "suoraan laatikosta" -asetuksilla - ja valitettavasti, jos et ammatiksesi tuijota REC 709 kalibroitua kuvaa, niin et varmasti osaa sanoa, mikä mättää. Jää vain epämääräinen tunne siitä, että tämä ei ole ihan kohdallaan. Ennenkaikkea hölmöintä on eräiden esittämä argumentti siitä, että kyllä se omilla silmillä säädetty on ihan hyvä, ja kalibroitu kuva on mittarimikoille. Jos millään jaksaisin, niin kävisin kalibroimassa näiden kavereiden näyttölaitteet ja sitten viikkoa myöhemmin nollaamassa kalibroinnit. Säädä silmillä, senhän piti riittää sulle. Jos ei ole kohdalleen kalibroitua kuvaa koskaan nähnyt omassa näyttölaitteessa, niin eihän sitä osaa kaivata. "Kun ei paremmasta tiiä..."
No kuvanlaatu on kyllä ihan samalla tavalla makuasia kuin äänikin. Kuten mainitsin, niin joku tykkää hieman karkkimaisesta kuvasta. Ja noista ongelmista (kuten erottelu tummassa päässä, tai vihreä kuva) kerroin, että niistä kannattaa päästä eroon. En sano, että kuvaa ei kannata kalibroida. Totta kai se kannattaa, jos on mittalaite, kuten viestissäni totesin. Itse en ole koskaan (vielä) mittalaitetta omistanut ja olen kuitenkin harrastanut "kotiteatteria" about vuodesta 93/94. Saan säädettyä kuvan omille silmilleni sopivaksi ihan omilla silmilläni. Ei kalibroitu kuva ole vain mittarimikoille, mutta ei aloitteleva harrastaja saisi saada myöskään sitä kuvaa, että kuva ei ole katsottava ellei sitä ole kalibroitu. Totta kai kuvavirheistä pitää yrittää päästä eroon, kuten juuri edellisessä viestissäni kerroin. Mutta sen jälkeen, kun sen on saanut omilla silmillä sellaiseksi, että kuvaan on tyytyväinen (kuka nyt olisi, jos valkoinen olisi vihreää ja kaikki tumma vain yhtä mustaa), niin varmasti elokuvista voi nauttia hyvillä mielin. Vai tarkoitatko, että tykki saa olla paketissa ja kaapin perällä siihen asti, että on varaa ostaa mittalaite ja opetella sen käyttäminen?
Kuvanparannukset on makuasia, valkoharmaatasapaino-, väri- ja kirkkaus/kontrasti ei (tosin etenkin viimeksimainitun kanssa voi joutua tekemään kompromisseja säätöasteikon puutteellisuudesta johtuen, esim. max musta vai max shadow detail omassa JVC:ssä). Ja lähes mahdoton sitä on vaikka väritasapainon low/high (offset/gain tms.) säätöjä pelkällä silmällä ruuvailla. Ja en tarkoita, että tykki pitäisi olla kaapin perällä taikka että kalibrointi olisi pakollista. Eräiden mielestä - en tarkoita nyt sinua - kuitenkin niin, että kalibroitu kuva on turhaa nysväystä ja silmillä & omalla maulla on just hyvä. Mikä nyt on, anteeksi vaan, potaskaa. Säätäkää se kuva kohdalleen ja tehkää sitten niitä maun mukaisia muutoksia. Jos joku omaa niin paljon kokemusta, että osaa sanoa, mihin suuntaan kuva heittää taikka kuva on kalibroitu, niin sitten järkevä perustaso on saavutettu - josta jokainen voi sitten tehdä tietoisesti oman makunsa mukaista poikkeusta. "Okei, neutraali kuva näyttää tältä, mutta mä itseasiassa tykkään vähän ylisaturoituneista väreistä", asia pihvi. Olen itse kalibroinut värivalkotasapainon muutaman tutun näytöistä. Joka kerralla tulos on ollut kehuja taikka ylistystä, "ai tää näyttää näin hyvältä". Vaikuttaa siltä, että nämä silmillä säätäjät eivät yksinkertaisesti tiedä, miltä kalibroitu kuva näyttää ie eivät tiedä, mistä on kyse, ja sitten paukuttavat henkseleitä, että "oma maku ratkaisee". Mistäs tietävät, olisiko kalibroitu kuva myös paras omaan makuun? Ilman kokemusta oikein säädetystä kuvasta ja ymmärrystä siitä, miten säädöt vaikuttavat mihinkin se silmillä säätäminen on kuin pimeässä piirtäisi. Tulos on pelkkää söheröä. Vähän sama, kuin että se subwoowerin SPL on ensin syytä säätää oikeaksi - jos on tuttua musiikkia ja kokemusta neutraalista bassosta, niin tämä on jotenkuten mahdollista myös korvin - ja sen jälkeen voi sitten laittaa halutessaan lisälämpöä taikka housecurvea tms. Vertailukohta on tiedossa. Vai suosittelisitko ihan tosissaan uudelle tonnin subwooferin ostajalla, joka ei ole eläessään kuullut mitään kaiutinta joka toistaa 20hz saakka eli tietoa "oikeasta" tasosta ei ole, että "laita korvalla siihen, mikä kuulostaa susta kivalta"? Tällä tavalla säädettyä äänentoistoa tuli kuultua teini-Corollissa ihan tarpeeksi joitain vuosikymmeniä sitten. Menee suhteellisen kallis investointi hukkaan.
Tuo subbarivertaus on siinä mielessä hieman ontuva, että siinä ei oikeastaan ole niin montaa asiaa, mitä säätää. Ja toisaalta, jos joku ostaa tonnin subbarin, mutta ei omista mitään mittalaitetta (tosin kännykkällä voi nykyään tehdä ainakin pientä mittausta. Olisipa kännykkään kuvansäätösoftakin. ) ja asuu jossain persiassa, kuten meikä, niin voi olla, että se subbari pitää sitten säätää niillä omilla korvillaan siihen, missä se kuulostaa hyvältä. Toki siihenkin löytyy ohjeita netistä, jotta sen saisi jotenkuten kohdalleen. Mutta, jos hieman lyhennän ja avaan tuota omaa viestiäni: 1. Jos omistat mittalaitteen, hyvä, mene kohtaan 4. 2. Jos haluat, että kuva on niin hyvä kuin sen säätämällä saa, osta mittalaite ja opettele käyttämään tai tilaa säätäjä kotiin. Mene kohtaan 4. 3. Jos et omista mittalaitetta: 3.a. Laita laitteesta kaikki kuvanparannuskommervenkit pois. Yleensä niistä on vain haittaa. (tämä unohtui postauksesta) 3.b. Kontrasti ja kirkkaus kohdalleen testikuvilla ja ohjeilla. Ja opettele samalla, mitä eri perussäädöt tekevät. 3.c. Värit niin kohdilleen testikuvilla ja ohjeilla kuin vain saat. Onko tumma pää vihreää, korostuuko joku yksittäinen väri. 3.d. Katso elokuvia ja yritä miettiä, miltä värien pitäisi näyttää. Ovatko kasvot liian punaiset, tumma pää edelleen vihreää. Korjaa niitä. 3.e. Yritä saada lopputulokseksi tasapainoinen kuva, missä mikään ei korostu ja värit näyttävät luonnollisilta, ja edelleen se, että kuva miellyttää sinua itseäsi. Jos ei, niin resetoi laite ja palaa kohtaan 3.a. Jos kuva ei miellytä sinua, niin siinä on luultavasti jotain oikeasti vialla ja olet tehnyt säädöt väärin -> palaa kohtaan 3.a. Tämä on siis se kohta, missä kunkin oma silmä tekee sen lopullisen päätöksen. Jos kuva miellyttää, on se luultavasti säädetty melko hyvin. Sinulla tuskin on täydellisesti säädetty kuva, mutta sen verran hyvä, että voit nauttia elokuvista ilman, että takaraivossa huutaa, että joku on väärin. Jos huutaa, niin hanki mittalaite. 4. Nauti popkornien kera elokuvasta tai testikuvasta. x_jmt_x, sinä varmasti osaisi tehdä vastaavanlaisen ohjeen subbarin säätämisestä. Eli mitä pitää ottaa huomioon säädöissä, miten äänenvoimakkuus pitäisi olla, miten jakotaajuus pitäisi säätää jnejne.
Minä taas suosittelisin kolmos kohdan jälkeen, että laita television cinema/vastaava asetus päälle ja säästä vaikka aavistus joka kuukauden palkasta niin saat jossain vaiheessa jonkun kalibroimaan näyttösi. Se parin satasen panostus ei varmaankaan siinä 1500€ telkkarissa ole hirveän kova hinta.
Niin että se riittää kun on mittari avaamattomassa laatikossa, ei muuta kuin popcornit tulille 1-->4 Yhtä hyvä vaihtoehto voi olla hypätä suoraan kohtaan neljä jos kuvanlaatu ei kiinnosta, testikuva tosin kannattaa unohtaa. Itse en yritä tyrkyttää muille kuvansäätöjä, niille kenelle olen telkun tai PC:n monitorin säätänyt ovat ainakin vakuuttavasti kertoneet olevansa mielissään muutoksesta, parhaimmillaan kuvaan tulee sitä "pop" tai "wow" tyyppistä syvyyttä ja luonnollisuutta. Jos osaa kopioida tietokoneella tiedostoja kansiosta toiseen, niin tekninen näppäryys riittää HCFR:n käyttöön, sen verran helppoa se on. HDTVtest sivuston Davidin mielestä sitten kuvan nyansseja mut se menee jo hifistelyksi mun mielestä (kun en tiedä edes mitä se tarkoittaa )
Sunnuntaina kävi heppu kalibroimassa Samsungin 8505 töllön. Olin siihen netistä ottanut säädöt. Aikas dramaattisesti parani kuvanlaatu kalibroinnin jälkeen. Ei todellakaan mennyt satku hukkaan.
Mulle ainakin riittää ihan telkun normisäädöt, tosin olisi ihan kiva nähdä vierekkäin ero kalibroituna tuollaisella boksilla ja ilman. http://www.displaycalibrationtools....alibration-tools/screen-uniformity-evaluator/ Näemmä ruudun tasaisuuden mittaamiseen/vertaamiseen on olemassa softakin, tuo olisi ihan kiva (ei kellään satu olemaan premium tiliä tuonne ) Tuollaisen printin kun saisi aina lcd:n oston yhteydessä, niin ei tarvitsisi arvuutella onko kuinka tasainen ruutu. edit: Näemmä tuo paneelin tasaisuuden tarkistus löytyykin myös DisplayCAL ohjelmasta ihan ilmaiseksi
3a. Just näin. 3b. Kyllä. 3c. Erittäin hankalaa. Yleensä se "colour" ja "tint" säätö on vain karkeat säädöt, eikä niillä saa harmaatasapainoa kohdalleen. Mikä taas heittää Hifin mittauksissa about jokaisella telkkarilla. Tykin kanssa tuohon tulee tietysti vielä kankaan ja huoneen heijastusten vaikutus päälle. Ja harmaatasapainon säätäminen edes kaksipistesäädöllä (gain/offset) mittarin kanssa on melkoista ees-taas hyppelyä. Vaikka niiden säätöjen ei pitäisi vaikuttaa toisiinsa, niin näinhän se ei mene, vaan ensin säädetään toinen, sitten toinen, ja nyt sitten palataan korjaamaan ensimmäistä. Harmaatasapainon säätäminen silmällä on mahdotonta, ja mittarillakin melkoista nysväämistä. Voihan sitä siirrellä sitä color/tint -ruuvia, mutta se harvemmin riittää juuri mihinkään, mistä päästään seuraavaan kohtaan: 3d. Millä elokuvalla? Kärjistän nyt tarkoituksella, mutta kukaan tuskin alkaa värisäätää The Matrixilla. Tai millään Tony Scottin elokuvalla. taikka Transformersilla. Jos säädät kuvan luonnolliseksi Bad Boysilla, niin Bad Boys 2 ei sitä ole. Ja niin edelleen. Mitens sitten televisiopuolella, CSI, CSI: Miami ja CSI: New York ovat kaikki eri sävyisiä. Ensimmäisestä en osaa sanoa mitään leimallista, mutta Miami on ylisaturoitunut karkki ja New York oli ainakin alkaessaan aavistuksen kylmä/sininen. Ongelma on se, että on erittäin vaikea tietää, mikä ohjelma tai kuvalähde olisi "neutraali" taikka "luonnollinen" sinänsä. 3e. Tuohan se tavoite on (esimerkiksi itse olen uhrannut tipan varjodetailia mustan kustannuksella), mutta siihen pääseminen ilman erittäin harjaantuneita silmiä ja syvällistä ymmärrystä muistakin, kuin contrast/brightness -säädöstä ei nyt vaan johda maaliin. Eihän siinä mitään, kenenkään ei ole pakko ottaa laitteistaan "kaikkea irti", mutta kummeksun, jos televisiosta ollaan valmiita maksamaan useampi tonni, mutta kunnolliseen kuvan säätöön ei minuuttia tai euroakaan.
Tässä mielestäni hyvä esimerkki kuinka hyvin silmään voi luottaa, vastaavia löytyy netistä vaikka kuinka: Toisia ei vaan säätäminen kiinnosta yhtään...toisaalta silloin ehkä olisi paras että ei tosiaan säätäisi lainkaan vaan katselee sillä esisäädetyllä kuvatilalla, liian usein törmää kun säädetään kirkkauskin päin pe**että kun ei tiedetä mihin kyseinen säätö edes vaikuttaa.
Niin no. En tiedä, minkälaisia säätöjä nyky telkkareissa on, mutta jokaisessa tykissäni on ollut aika kattavat säädöt. Mutta totta kai se on vaikeaa eikä niiden pienten pienten virheiden korjaaminen silmäpelillä edes oikein ole mahdollista. Mutta kyllä sen kuitenkin näkee, jos joku väri on persiillään. Omassa tykissäni kuva on ihan ylipunainen perusasetuksilla. Punaisen korjaaminen jättää kuvan vihreäksi ja sen korjaaminen antaa mielestäni suhteellisen tasapainoisen kuvan. Tokihan tykistä löytyy piilotettuna myös ISF-asetukset, jotka ovat oletuksena jo aika hyvät. Mutta sen, mitä voi säätää silmällä, niin sen voi. Kukaan ei voi enempää säätää kuin on mahdollista eikä sitä tietenkään voi verrata edes mittarin. En tuohon tarkoituksella laittanut mitään elokuvaa, koska en nyt muista suoraan mitään todella neutraalia elokuvaa enkä jaksanut googlettaa. Mutta jos sellaisen elokuvan löytää, niin hyvä. Mutta, jos ei niin kannattaa vain katsella erilaisia elokuvia. Jos monessa elokuvassa alkaa sama asia vaivaamaan. Vaikka se, että naamat ovat liian punaisia, niin voidaan olettaa, että kyse ei ole yhden elokuvan erilaisesta värimaailmasta, vaan virhe projektorin säädöissä. Olen toki samaa mieltä siinä, että kallis laite kannattaa säätää oikein mittarin avulla. Ohje olikin niille, joilla ei ole mittaria tai jotka eivät välttämättä halua sellaista. Ja voin veikata aika huoletta, että suurimmalla osalla ei ole mittaria. Eli se, mitä yritän tuoda esille on, että jos ei ole mahdollisuutta käyttää mittaria, niin kuva kannattaa kuitenkin säätää mahdollisimman hyvin käyttäen omia ja vaikka kaverin silmiä. Samalla oppii myös niitä erilaisia asetuksia ja niiden vaikutuksia. Mielestäni kuitenkin on tärkeää, että asetusten kanssa oppii sen, miten ne vaikuttavat. Siis ymmärrät ihan silmien kautta asian. Jos heti otetaan mittari ja aletaan vain katsomaan käppyröitä, niin voi olla että erilaiset säädöt eivät oikein aukea. Muutoksen näkee kyllä käppyrässä mutta säätäminen on paljon vaikeampaa, kun ei ole perustietoa eri säädöistä. Riippuen toki minkä verran niitä laitteesta löytyy. Ja, jos mittaria ei ole, kannattaa kuva kuitenkin yrittää säätää hyvin eikä vain antaa olla oletusasetuksissa ja ajatella, että säädän sitten joskus, kun on mittari. Ja eihän se mittari itsessään vielä mitään säädä. Mittaria ja projektorin säätöjä pitää opetella käyttämään, jotta saa aikaiseksi sen hyvän lopputuloksen. Jos ei viitseliäisyys riitä kuin kontrastin ja kirkkauden säätämiseen mittarin avulla, niin aika turha on ostos silloin. Milloinhan projektoreihin tulisi semmoisia automaattisäätösysteemejä kuin vahvistimissa on? Projektori heijastaisi ruudulle kaikenlaisia testikuvia ja samalla mittailisi niitä jne. Ei pitäisi olla kovin vaikea systeemi. Make73, tuot hyvin sen pointin esille tuossa, että kaikki eivät tiedä edes mihin kirkkaus vaikuttaa. Parempi siis opetella ensin tekemään niitä säätöjä vaikka silmien avulla kuin hankkia mittaria ja jättää se sitten komeroon, kun kokonaisuus menee jo liian hankalaksi opetella. Itselläni on mittarin hankinta viivästynyt, kun meni tuo subbarikin sen edelle. Jospa tässä kevään aikana. Onko markkinoille muuten tullut mitään uusia ja hyviä mittareita vai olisiko edelleen hyvä ja edullinen vaihtoehto X-Rite display tai display pro?
On ollut jo olemassa iät ja ajat. esim. Argyll CMS + DispalGUI osaa luoda 3D -lutin minkä voi upottaa MPC-HC.