Minustahan noiden Gigantin/Powerin satasen palvelujen ostaminen on jo lähtökohtaisesti järjetöntä suurimmalle osalle kuluttajista (eivät taida ihan standardin mukaista kuvaa kuitenkaan hakea, vaan paljon "kaupallisempia" asioita). Kun paitsi tuo järkevyys niin myös itse kalibrointijälki (sen laaduttomuus) on puhuttanut, niin uuden television hankinnan alla aloin vakavasti miettimään, pitäisikö laite hommata itse. Ilmeisesti juuri X-Rite i1Display Pro, joka Verkkiksessä ja Amazonissa on kovin suosittu, olisi hyvä laite ja ohjelmistona olisi mahdollista käyttää joko mukana tulevaa softaa (jos oikein ymmärsin) tai sitten HCFR:ää. Näin siis jos haluaa päästä alle 250 eurolla (ja tarjoushinnoin kenties jopa alle 200 eurolla). Olenko ymmärtänyt asian oikein, että tuo X-Rite pitäisi sitten virittää kolmijalalla (joka kameraharrastuksen myötä löytyykin) TV:n eteen ja kytkeä USB:llä läppäriin, jonka kautta ohjata ohjelmistoa ja samalla korjata arvoja kaukosäätimellä manuaalisesti? Vaikka taustatyöllä homma varmasti selkiintyykin, niin täytyy myöntää, että suhteellisen monimutkaiselta touhultahan tuo näyttää. Lähinnä se mietityttää, pitäisikö tässä omata jotain graafista (paremman sanan puutteessa) perustietoutta vai onko jopa tuo HCFR sellainen, että "internettijuhotkin" ymmärtävät, mistä on kyse ja mitä pitää tehdä. Faktahan on kuitenkin se, että minulla ja esimerkiksi vanhemmilla on yhteensä kolme TV:tä. Jos niistä jokaisen kalibroin, niin siinä paitsi säästetty suhteessa Gigantin/Powerin kalibraatiohintoihin nähden, niin myös kerrytetty ymmärrystä säädöistä ja toisaalta säästetty tietotaito sekä laite muiden näyttöjen kalibroimiseen.
Tuolla mittarin omalla ohjelmalla voi vain luoda näyttöprofiileja tietokonekäyttöön, joten sillä ei onnistu television kalibrointi ainakaan jos katsoo televisiolla muitakin lähteitä kuin vain tietokonetta. HCFR:n lisäksi tarvitsee Blu-Ray -soittimen ja vaikka ilmaisen AVSHD709 levyn, jossa on tarvittavat testikuvat. HCFR:ssä on myös omia testikuvia, mutta niiden käytöstä minulla ei ole kokemusta. HCFR on hyvä valinta aloittelijalle, ja sen käyttöön löytyy netistä pari opastavaa tutoriaalia joilla pääsee hyvin alkuun. http://www.curtpalme.com/forum/viewtopic.php?t=10457 http://www.hifimaailma.fi/artikkelit/television-saato-ja-kalibrointi-osa-2/ Itse mittarin voi halutessaan laittaa kolmijalkaan, mutta sitä ei välttämättä tarvita sillä mittarin voi suoraan ripustaa vasten television ruutua, X-Riten johdossa on säädettävä vastapaino. Eri televisioiden kalibroinnissa on omat kommervenkkinsä, ja olen ainakin itse kehittynyt ja oppinut paljon ihan vain tekemällä (ja opittavaa vielä riittää).
Uusissa JVC:n projektoreissa on automaattikalibrointi (jonka sopisi yleistyvän myös muissa tykeissä), mutta pohdin sitä, että miten hyviä nuo Spyder 4 Elite/Pro ja Spyder 5 Elite/Pro -mittarit ovat, joita JVC tukee? Muistelen täältä ja muualtakin lukeneeni, että ainakin joissakin Spyderien malleissa on paljon vaihtelua siinä, miten hyvän mittaustuloksen laite antaa. Vieläkö näin on? Ja mikä noista yllä mainituista mittareista olisi sitten se tarkin ja paras? Internetin mukaan JVC:n automaattikalibrointi toimii melko hyvin, kunhan vain mittari toimii hyvin ja itse ei kalibrointia kämmää. Vai olisiko kuitenkin parempi hankkia vaikka jokin X-riten mittari (jota olen vuoden päivät ollut muutenkin hankkimassa, mutta ajattelin ostaa sen samalla, kun hankin uuden tykin) ja opetella käyttämään sitä kunnolla?
Calmanin kalibrointisofta tukee myös JVC:n tykkejä (tuki tosin atm "vaan" x500 sarjalaiseen ja tulossa X5000), sekä laajaa skaalaa eri kolometrejä. Eli oma suositukseni on että hommaat Xrite i1D pron, sekä lisenssin calmaniin (kunhan uusi jvc tuki törähtää) Helvetin hyvä softa. Itseltä löytyy spyder 5 pro ja i1D pro. Pitäis kun jaksais niin katsoa i1:llä ja Calmanilla että miten hyvin tuo Spyder pitää kutinsa JVC:n omassa kikkareessa.. Takuuvarmasti Calmanilla pääsee hienosäätämään, niin hyvä kombo tuo ei ole.
Kuinka paljon tuo Calmanin lisenssi maksaa? Onko tuossa mitään merkittäviä etuja verrattuna HCFR:ään, muuta kuin ehkä nopeampi ja helpompi käytettävyys?
Okei. Hyvä tietää ja kiitoksia tiedosta. Miten tuo siis käytännössä toimii? Tietokoneessa on Calman ja tietokoneessa on kiinni myös Xrite sekä projektori? Vaikö mitenkä? Onko tuohon olemassa mitään yleisempää ohjetta? Vois lienee avsforumiltakin tutkia. Riittääkö tämä http://calman.spectracal.com/home-express.html
Taitaa olla noin ~10 eri lisenssiä ja eri softaa eri tarkoituksiin. Myydään mm. pelkkiä softia sekä noita bundleja missä softa + mittari. Omani päivitys maksoi 100$ home (vai mikä se ny olikaan kun vuonna miekka ja kivi sen ostin) -> control. Eroista en osaa sanoa kun en ole HCFR:ää käyttänyt kun ehkä kerran (?) ja vaikutti niin törkeän sekavalle poukkoilulle sen käyttö etten vaan jaksanut vääntää sen kanssa. <- tuo varmaan selittää jonkunverran tuon automat. softan toimintaa. Home Express tais mulla olla se eka ostos ja sillä kyllä silloin pärjäsin (en osaa sanoa miten tuo on muuttunut parissa vuodessa). Nykyään on tuo Control versio. Kytkentä on juurikin noin kuten sanoit (Samalla tapaa se on JVC:n omassa kikkareessa)
Näköjään tuota Autocal-ominaisuutta ei perusversiossa ole, vaan pitää hankkia Control. Eli ihan mukavan kallis paketti tulisi softasta ja mittarista. Sen lisäksi pitäisi melkein tietää, miten hyvää jälkeä tuo autocal tekee verrattuna JVC:n omaan autokalibrointiin. Jos viitsit jossain vaiheessa kokeilla tuota Spyderiäkin niin se olisi ihan mielenkiintoinen testi. Ihan täydellistä jälkeä tuo JVC:n oma kalibrointi ei ainakaan avsforumin mukaan tee, mutta niin hyvää, että lisäsäätöjen vaikutusta ei välttämättä edes näe. Enemmän tuntuu vaikuttavan se, että miten hyvän version Spyderin mittarista omistaa.
Kalibrointiin liittyen on herännyt pari kysymystä: 1. Kannattaako kaksivaiheista valkotasapainon säätöä käyttäessä koskea ollenkaan vihreän säätöön? Jostain luin että siihen ei periaatteessa olisi tarvetta koskea, koska se vaikuttaa lähinnä kirkkauteen, mutta olen kuitenkin huomannut että esim. monen arvostelun kalibroiduissa televisioissa on myös koskettu vihreän säätöihin 2p valkotasapainossa. Voiko tuota vihreää 2p säädöissä muuttamalla laittaa gammaa jotenkin karkeasti kohdalleen 50% välillä, ja sitten hienosäätää videotasoittain 10p/20p säädöillä jos on tarvetta? 2. Kannattaako 4K-televisioissa säätää värit Rec.709 väriavaruuden mukaan HDMI-inputeille siinäkin tapauksessa, että niiden kautta saatetaan katsoa 4K-materiaalia, joka käsittääkseni voi käyttää hyväkseen myös laajempaa väriavaruutta? Tämä siis sillä ajatuksella että sisääntuloon saatetaan kytkeä esimerkiksi UHD Blu-Ray -soitin. Menetetäänkö tällöin joissain tapauksissa Rec.709:n mukaan tehtyjen säätöjen hyöty, vai rajoitetaanko 4K-materiaalin tukema laajempi väriavaruus tuohon säädettyyn väriavaruuteen?
1. Voi ja kannattaa kunhan muistaa että GAIN -säätimet käyttäytyvät kuten globaali kontrasti -säädin = ne ovat värikanavakohtaisia kontrasti -säätimiä. Näin ollen niitä on turvallisinta aina säätää vain alaspäin (vähentää). On vähän harhaanjohtavaa sanoa että "Vihreä vaikuttaa lähinnä kirkkauteen". Se vaikuttaa kirkkauteen kyllä huomattavasti enemmän kuin punainen puhumattakaan sinisestä, mutta yhtä lailla se vaikuttaa väritasapainoon. Joskus on pakko koskea vihreään jos haluaa saada valkotasapainon kohdalleen esim. tapauksessa, jossa GAIN -säätimillä voi vain vähentää - ei lisätä. Kahden pisteen säätimillä voi vaikuttaa joissain tapauksissa gammaan, mutta vain tumman pään gammaan. GAIN -säätimet vaikuttavat aina 100% videotasoon (jota käytetään referenssinä gammaa laskettaessa) joten gammakäyrää ei GAIN -säätimillä voi muuttaa.
Itse yrittänyt välttää vihreän säätämistä, joskus tosiaan on ollut pakko. Omat säätöni opettelin tämän mukaan ja siellä sanotaan: Note that we only adjust red and blue. Green is typically the reference and should be left alone as adjusting the green RGBHighEnd control (and balancing the red and blue levels to match) has the same effect as simply adjusting the overall contrast... Again, we only adjust red and blue. Green is typically the reference and should be left alone as adjusting the green RGBLowEnd control (and balancing the red and blue levels to match) has the same effect as simply adjusting the overall brightness. Kirkkaus ja kontrasti on hyvä kuitenkin lopussa tarkistaa kuin myös near black ja near white.
Joo, tuon curtpalme.com tutoriaalin mukaan olen itsekin mennyt ja juuri sen pohjalta aloinkin miettimään, että kannattaako vihreään säätöön koskea kun sitä ei noiden ohjeiden mukaan suositeltu, mutta usein kuitenkin näkee että niin moni on tehnyt. Mutta varmaan hyvä nyrkkisääntö on se, että pyrkii lähtökohtaisesti välttämään vihreän säätämistä 2p säädöissä, paitsi jos sitä hieman laskemalla on helpompaa saada punainen ja sininen keskenään balanssiin. Sonyn televisioiden säädöissä gain-säätimissä pystyy vain vähentämään, joten ehkä niiden suhteen vihreän laskeminen voi joskus vähän helpottaa balanssin hakemista.
Viimein ehdin hieman paremmin perehtyä uuden Samsung 65KS7005 säätöihin. Kotiteatteri tila jossa ko. TV:ä katsellaan on kohtuullisen hämärä. Huoneeseen ei tule ulkopuolelta mitään valoa. Huoneessa kaikki (tv:n katselun aikana käytetyt) valaisimet ovat TV:n kuvapinnan takapuolella/tv:n takana. Yhteensä 5kpl 1,5W 6500K ledilamppuja. Valoa noista muistaakseni lähtee reilut 100 lumenia/ lamppu, mutta lampuissa on joko varjostimet tai ne on sijoitettu tv:n taakse, niin suurin osa valosta ”tuhlaantuu”. Huone ei missään tapauksessa kuitenkaan ole mikään hiilikellari. En pidä pimeässä ruudun vahtaamisesta. Katseluetäisyys n. 150cm, hieman vaihtelee mm. tuolin asennon mukaan ja yleisön määrän mukaan (yleensä yksi tai kaksi katsojaa). Mittauslaitteet: Tietokone: HP Notebook kannelttavalla Käyttöjärjestelmä: Windows 10 Mittausohjelma: HCFR 3.4.2 Kalibrointilaite: X-Rite i1Display Pro Spoiler: Asetukset joihin päädyin on tässä Kuvatila: Elokuva Erikoiskatselutila: Ei käytössä Kuvakoko: Muunneltu, Sovita näyttöön: Käytössä (Tällä asetuksella ei overscania) Taustavalo: 4 Kirkkaus:: 46 Kontrasti: 95 Terävyys: 0 Väri: 50 Sävy: V50/P50 Käytä kuva-asetuksia: Kaikki lähteet Digitaalinen selkkeä kuva: Ei käytössä Analoginen selkeä kuva: n/a (Ei käytössä) Auto Motion Plus: Autom Smart LED: Suuri Elokuvatila: n/a (Ei käytössä) HDMI UHD Color: (Ei käytössä) HDMI Musta: Autom Dyn. kontrasti: Ei käytössä Värisävy: Lämmin2 Gamma: 0 Vain RGB-tila: Ei Käytössä Väriavaruus: Muunneltu Valkotasapaino 2 pistettä: P-Siirtymä: -4 V-Siirtymä: 2 S-siirtymä: 0 R-Gain: 13 G-Gain: -1 B-Gain: -3 Valkotasapaino 10 pistettä: Käytössä 10% Pun:0 Vih: 15 Sin: -35 20% ja 30% Pun:0 Vih: 0 Sin: 0 40% Pun: 0 Vih: 0 Sin -1 50% Pun:0 Vih: 0 Sin: -2 60% Pun:-3 Vih: 0 Sin: -4 70% - 80% Pun:0 Vih: 0 Sin: 0 90% Pun:0 Vih: 0 Sin: -1 100% Pun:0 Vih: 0 Sin: 0 Väriavaruus: Muunneltu Punainen P38 V11 S3 Vihreä P39 V52 S11 Sininen P0 V8 S63 Keltainen P57 V53 S8 Syaani P35 V50 S52 Magenta P39 V16 S56 Kuva valkotasapainosta tehdasasetuksilla: https://1drv.ms/i/s!AqLgQGWj7sl_hCaQAubr_1TWXIMT Kuva väreistä tehdasasetuksilla: https://1drv.ms/i/s!AqLgQGWj7sl_hCX2R0-1SHX7Prul Kuva valkotasapainosta asetukset säädettynä ja kalibroituna: https://1drv.ms/i/s!AqLgQGWj7sl_hChwDaDtgAH_ks-j Kuva väreistä asetukset säädettyinä ja kalibroituna: https://1drv.ms/i/s!AqLgQGWj7sl_hCoIhN9da0bii-qU Kuva valkotasapainosta pelitilassa kalibroituna: https://1drv.ms/i/s!AqLgQGWj7sl_hCdKhzAHuDH0hLWZ TV:n asetukset on tehdasasetuksille palautettuna jotakuinkin kohtuulliset. (Minulla ei ollut mahdollista nähdä mitkä asetukset todella on tehtaalta tullessa, mutta oletan että asetusten palautus palauttaa ne tuohon tehdastilaan). Suurin virhe on kuvakoon overscanissa. Samsungilla vakio ”16:9 normaali” ei ole oikea kuvakoko. SD kuvalla oikeaa kokoa ei edes ole mahdollista asettaa, mutta muulla materiaalilla kuvan koon saa oikeaksi asetuksella Muunneltu -> Sovita näyttöön. Kun laittaa pelitilan ensimmäisen kerran päälle, pitää kalibroidessa hyväksi havaitut asetukset kopioida myös pelitilaan, siinä määrin kun mahdollista (mm. 10-p valkotasapaino ei ole pelitilassa käytettävissä). Kuva on kuitenkin sekä mitattaessa, että silmälle todella hyvä myös pelitilassa. Pelitila asetuksen vaikuttavat lähinnä input lagiin ja liiketoistoon, niinkuin pitääkin. Kuten kuvista ja mittafileistä on nähtävissä, mittaa X-rite mustan 0% tason tasan nollaksi. Kuva on kyllä aivan tajuttoman musta, vielä kun ottaa huomioon, että kyseessä on edge-led tv. Todellisuudessa kuva ei toki ole mikään oled musta, ilmeisesti tälläisen amatööri mittarin raja vain tulee vastaan kun taustavalo on asetettu 4:ksi. Vähän taustavaloa korottamalla mustan tasoksi tuli mittauksissa ”järkeviä” lukemia, hyvin samansuuntaisia mitä löytyy netistä muiden mittaamana (en enää muista mitä). Annoin noissa mittauksissa taustavalon kuitenkin olla tuossa 4:ssä, koska se on se minkä hyväksi totesin. Near Black mittauksessa X-Ritekin antoi mustan tasoksi jotain muuta kuin 0, ilmeisesti mittasi pidempään tms. ANSI kontrasti mittausten lukemat kuitenkin todentuntuisessa suuruusluokassa. Joka tapauksessa bias-valaistusta käyttäessä, tämän tv:n musta on todella mustaa, jopa elokuvien mustat ala/yläpalkit, silloinkin kun on vaaleaa sisältöä itse kuvassa. Hiilikellarissa katseltuna toki näyttäisi hiukan harmaalta, sinne oikea tv edelleenkin on oled/plasma. Aiemmin kirjoittelin xbox onen väri ongelmista vanhan Sony 40W3000 tv:n kanssa. Tämän tv:n kanssa ei ko. ongelmaa ollut. Virittelin vielä vanhan xbox360:n hetkeksi tämän uuden tv:n kaveriksi, koska se toimi oikein myös vanhan tv:n kanssa värien suhteen. Käytettäessä samoja kalibroituja asetuksia kuin Xbox onen kanssa, oli värit vanhallakin boxilla samsungin kanssa ok. Eli ilmeisesti kaikki laitteet muuten ok, mutta jotenkin xbox one ja vanha sony ei vain sovi täydellisesti yhteen. Onneksi Samsungin kanssa ei ole tätä yhteensopivuusongelmaa, kaikki laitteet näyttää värit oikein (samoja asetuksia käyttäen). Tuossa linkki hakemistoon jossa HCFR filut ja kuvan kaappauksia. https://1drv.ms/f/s!AqLgQGWj7sl_hBuVbFCMyiVlUsQA Sitten vielä loppukevennys. Ei varsinaisesti kuulu tähän ketjuun, mutta kun nämä mittaukset liittyy tähän TV:een niin laitan tähän Gigantin ”kalibroinnin” tulokset myös. Kirjoittelen tästä Gigantin kalibroinnista enemmän aiheen omaan ketjuun kun ehdin/jaksan. Kuva valkotasapainosta Gigantin ”kalibroimana”: https://1drv.ms/i/s!AqLgQGWj7sl_hCuMmtaf1_djYTB2 Kuva väreistä Gigantin ”kalibroimana”: https://1drv.ms/i/s!AqLgQGWj7sl_hCxmIEY78UF1CrAe
^ Hyvä, mukava saada uusia mittauksia Mustan taso nyt tuskin kuitenkaan on viimeisten Panan plasmojen tasolla eli näyttö varmaankin sammui, pause logo ruudulle niin tämän saa kierrettyä ja mitattua todellisen mustan tason "Smart LED: Suuri" asetus saattaa tehdä tämän myös, kokeilitko ottaa pois päältä? Kirkkautta on muutettu, miksi? Menikö musta tukkoon? Ei ole sitten Gigantin kaverit ihan onnistuneet...
Aika ihme juttu nuo Gigantin "kalibroinnin" tulokset. Deltavirheet ovat jääneet 60% videotasosta ylöspäin yli kolmen, vaikka käytettävissä on ollut kaksi ja kymmenvaiheiset valkotasapainon säädöt, ja ainakin oman kokemuksen mukaan pelkillä 2p säädöillä saa uudemmissa Samsungeissa dE-arvot useimmiten reilusti alle kolmen. Tuli mieleeni että voisivatko nuo tulokset johtua kenties eri mittareista/ohjelmista joita Gigantin työntekijät ovat käyttäneet, olisivatko mittaustulokset siis erilaiset jos ne otetaan jollain Spyderin mittarilla vs X-Rite i1Display Prolla? Näinhän ei ideaalisesti tietenkään pitäisi olla, mutta olisiko se mahdollista?
Taisin jossain vaiheessa muuten kokeilla jotain logoa ruudulla ja mustan taso oli muistaakseni silloin jotain "normaalia". Todennäköisesti TV sammuttaa taustavalon mustalla kuvalla, noilla asetuksilla. Mitään pumppaavaa ilmiötä en ole kuitenkaan nähnyt, joten osaa sammuttaa/sytyttää todella huomaamattomasti. Joka tapauksessa jonkinlainen mittausvirhe tuo nolla mustan tasoksi on, mutta koska suuremmalla taustavalon asetuksella kokeillessa mustan taso oli myös "normaali" muiden mittaustulosten pysyessä hyvinä en jaksanut kiinnittää siihen sen enempää huomiota. OLED tv:n omistajien ei tarvitse siis tulla oikaisemaan, tiedän että teillä on musta mustempaa. Smart LED Asetus vaikuttaa todella rajusti musta tasoon. Tuolla asetuksella musta on mustinta sekä kokonaan pimeällä ruudulla, ruudulla jossa on esim. mustalla pohjalla lopputekstit, että kuvassa jossa on enimmäkseen jotain muuta kuin mustaa. Koska en huomannut tuon Smast LED asetuksen tekevän mitään artefaktia tms. jätin tuohon todella syvän mustan tuottavaan asetukseen. Mielestäni jotkin todella hämärät kohdat ehkä menevät tukkoon matalemmilla kirkkauden tasoilla. Pelitilaan nostin vielä pykälällä mustan kustannuksella, jotta näkee hiukan paremmin varjoissa lymyilevät vastustajat.
Koitin muutamasta revikasta tutustua tuohon Smart LED toimintaan, mut ei se nyt oikein auennut meikäläiselle. Jos sillä kuva on hyvä, niin mikäs siinä. Aattelin että se on samantapainen kuin vanhemmissa on "Dynaaminen kontrasti" joka ei oikeasti paranna mustaa yhtään, mutta vääristää kuvaa sitäkin enemmän pumppailemalla kirkkautta miten sattuu. Oliko tää Sun eka TV:n kalibrointi? Tyytyväinen kuvaan?
Itse asiassa se oli HDMI Musta asetus, joka vaikutti paljon tuohon mustaan. Smart LED ei niinkään, mutta mielestäni noilla asetuksilla kuva hyvä. Mitään pumppaamista tms. lieveilmiötä en ole havainnut. Pitää nyt jonkin aikaa katsella muutakin kuin testikuvia näillä asetuksilla ja kokeilla sitten säätää uudestaan noita tehosteita, niin näkee mitä tekee oikealla kuvalla. Samoin Auto Motion Plus on sisäänajossa. Siis ajan itseäni siihen sisään. Kun on tottunut "nykivään" kuvaan, niin pitää antaa smoodimmalle mahdollisuus, eikä heti ensi silmäyksellä tuomita. Kun olen katsellut tuota kuukauden tai muutaman, kokeilen sitten ottaa pois päältä niin näkee mikä on paras asetus. Kokeeksi aimmin kalibroin vanhan tv:n, joskaan siinä ei paljoa asetuksia ollut, mitä säädellä. Tämän Samsungin kuvaan olen todella tyytyväinen. Paneelilotossakin ollut ilmeisesti tuuria, koska kuva on tasaisen hyvä kauttaaltaan. Alareunassa aivan lievää valovuotoa, mutta se nyt on edgeledin ominaisuus ja sekin on paljon pienempää mitä oletin, ei haittaa ollenkaan, huomaa vain jos alkaa katsomalla katsomaan valovuotoa. Normaalilla kuvalla ei läheskään aina huomaa vaikka oikein yrittää löytää valovuodon. Gigantin "kalibroinnista" kirjoitin jo ko. ketjuun.
Tässäpä sitten viimeisin kalibrointitulos vanhalle mutta edelleen ensiluokkaista HD-kuvaa tuottavalle Pioneer PDP-LX5090:lle. Yritin aikani säädellä gammaa 2.4 tienoille mutta ei se vaan onnistu tuhoamatta loistavaa valkobalanssia. Nyt gamma on 2.24 ja RGB-käyrän delta-E keskiarvo 0,6 ja maksimi 0,98. Mustan taso i1 Display 3:n mukaan mukavat 0,000 cd/m2... Gamma vähän vaeltaa muttei mielestäni mitään vakavaa ja vihreä-magenta-akseli on hieman kääntynyt. En tiedä saisiko sitä jollain korjattua tai kannattaako si´llä edes päätään vaivata. CMS tässä televisiossa on aika hutera tekele joten siihen en ole edes koskenut. Edit: Miksi ihmeessä tämä säie on Videotykkien ja projektorien alla?