Asioita joita en voi ymmärtää

Talouskasvu lisää tarjolla olevaa työn määrää, jolloin entistä useampi pääsee osalliseksi siitä.

 

Ilman talouskasvua duunarit eivät tienaisi sitäkään vähää mitä nykyään. Onko muuten jossain vertailukelpoista tilastotietoa duunarien palkoista USA vs esim Suomi? En pidä jenkkilää minään erityisenä mallimaana, mutta tasaisin väliajoin näissä keskusteluissa ponnahtaa esiin se väite, että kyseessä olisi jonkinlainen esimerkkivaltio "kapitalismin" kauheuksista. Omat kokemukseni eivät tue tätä näkemystä ollenkaan, mutta anekdootit ovat aina anedkootteja, pitäisi löytää parempaa faktaa. Voisin kuvitella, että työläisten ostovoima on vähintään hyvää eurooppalaista tasoa atlantin toisella puolella ellei parempaakin.

 

Ne kauhut on vain 71 dB:n päässä.

Väitän myös, että duunari on ostovoimaisempi jenkkilässä kuin Suomessa.

Muokkaus:
Tuosta: http://www.stat.fi/artikkelit/2011/art_2011-03-07_005.html?s=4

En tiedä olisiko tuoreempaakin tietoa tarjolla. Mutta näkee selkeän trendin miten ylempien desiilien kannustavuus toimii mm. jenkkilässä.

 

Kiitoksia! Tuo oli juuri se, mitä hainkin. Tosin kymmenessä vuodessa maailma on muuttunut sikäli, että Suomessa talous ei ole kasvanut ollenkaan, mutta muualla on. Taulukosta näkee myös, että lähinnä köyhin desiili on jenkkilässä merkittävällä tavalla köyhempää kuin meillä. Ei todellakaan mikään ylpeydenaihe heille. Mutta muuten siellä kyllä näyttäisi menevän varsin mukavasti.

 

Eli lyhyesti: mielestäsi 75% veroa on ok.

Missä sinä elät?

Hyvätuloisia ei pidetä mitenkään hyvänä vaan Suomessa on PROGRESSIIVINEN VEROTUS eli maksat vitusti jos tienaat yhtään enemmän. Välillä 50 -> 100ke tulee kunnolla rangaistusta hyvästä palkasta. Eli ei riitä että maksat enemmän vaan pitää maksaa suhteessa enemmän ja koska tämäkään ei riitä, on solidaarisuusvero, jonka rajaa alennettiin, jotta maksat triplasti enemmän.

Sama homma kuin perintövero, eli pitää maksaa tuplasti verot, ehkä siinä maallisempi vertaus monelle, jonka ymmärtää.

Kerrotko vaikkapa 5 argumentillä miksi Suomessa on erityisen kiva olla hyvätuloinen.

Ei ole ihmekään, että jotkut sortuvat veronkiertoon (joka ei ole ok).

 

Boldaus minun; mikä vika on siinä, että talous kehittyy, kaikille tulee lisää, yhteiskunta kehittyy, työllisyys lisääntyy, mutta samalla joku tienaa enemmän kuin joku toinen? Oletko samalla katkera kuin 71 dB on, koska tienaa vähemmän kuin haluaisi?

Tuloerot eivät ole kasvaneet:
https://yle.fi/uutiset/3-9985866

 

Merkillinen kysymys. Etkö halua, että yhä isommalle osalle ihmisistä tulee paremmat oltavat? Siis Suomessa ja koko maapallolla.

 

Siinä ei ole sinänsä mitään vikaa, jos X tienaa enemmän kuin Y. Vikaa sen sijaan löytyy tuloeroista. Toki Suomessa nämä eivät ole niin radikaalit kuin jossain muualla maailmassa, mutta esimerkiksi nämä jatkuvasti tapetilla olevat bonukset, erorahat ja sopeutumiseläkkeet yms. rumentavat tilannetta huomattavasti.

Katkera en ole, sillä olen sitä ihmistyyppiä, jolle ainoa syy, miksi lisäpalkka kelpaisi, olisi se, että sillä voisi tehdä hyvää muille (toki ajattelisin tässä itsekkäästi ensin lähimmäisiäni, esim. vanhempiani). Noin muuten koen peruspalkan riittävän vallan hyvin ja, kuten aiemmin totesin, olen pyrkinyt elämässä jopa välttämään urapolkuja, joissa palkitaan tuloksesta ja joissa jaellaan bonuksia yms.. En vain halua kadottaa itseäni siihen, mitä ihmiselle vaikuttaa tapahtuvan, kun tilillä on selkeästi enemmän rahaa kuin keskivertokaduntallaajalla. Toisaalta, koen muutenkin parhaaksi elää juuri keskiverron tuntumassa, sillä se on paras paikka olla, jos haluaa olla mahdollisen objektiivinen ja ympäristönsä tiedostava. Jokaisella on kuitenkin omat arvonsa ja sitä toki diversiteetin nimissä tarvitaan, kuten myös sitä, että joku hoitaa nämä kovapalkkaiset työt, joita tosin sitten yksi mitätön EtP pitää "p#skaduunina" siivojan tai kakkavaippoja vaihtavan lähihoitajan työn sijaan.

Sellaisen kysymyksen heittäisin, että onko nyt niin, että meidän tulee vain jämähtää hyväksymään nämä tuloerokuilua kasvattavat keinottelijat sun muut, jotta talouskasvu olisi turvattu. Eli tavallaan suoda keinottelijoille "vapaudu vankilasta" -kortit yhteishyvän nimissä?

 

Päätä jo. Onko vikaa siinä, jos joku tienaa enemmän kuin toinen (=tuloero)? Tuloerot eivät ole kasvaneet.
Bonuksissa ei ole mitään vikaa. Oletko sinä koskaan edes ollut yksityisellä puolella töissä? Totta kai hyvin toimivia ihmisiä palkitaan. Missä kuplassa sinä oikein elät?

Rikolliset linnaan, jos minulta kysyt. Lait ja niiden tulkinta hovissa/KKOssa kuntoon kaikille.
Valitettavasti Suomessa on löysä ote väärinkäytöksiin: murhaajat eivät saa todellista elinkautista, kulmahousut ja "moottoripyöräjengit" saavat perseillä vuosikymmenestä toiseen, tuomion saanut valtakunnansyyttäjä jatkaa töissään niin kuin mitään ei olisi tapahtunut, kansanedustaja saa jatkuvasti olla känniääliö jne.

 

Eikös noita lukuja katsoessa pidä kuitenkin ottaa se huomioon, että kuinka paljon ihmisen tarvitsee niillä käteen jäävillä tuloillaan ostaa välttämättömiä palveluita kuten terveydenhuoltoa, lapsille päivähoito jne. Suomessa kansalaiset joutuvat käyttämään noihin paljon vähemmän käteen jäänyttä rahaa kuin jenkkilässä.

71 dB:n esille nostamaa USA:n duunarien palkkakehitystä en jaksa alkaa penkomaan muuten kuin sanomalla että ihan totta se on. Ostovoima heillä on junnannut käytännössä paikallaan muistaakseni jostain 1980-luvulta asti. Tuotahän pidettiin syynä Trumpin menestykselle ja se on aika hyvältä tuntuva selitys, kun katsoi esim. FiveThirtyEightin karttaa, jossa vertailtiin Yhdysvaltojen piirikuntien tulokehitystä viime vuosikymmeninä ja Trumpin saamaa ääniosuutta niissä. Käänteisesti melkein kuin kopiot toisistaan.

Edit: Olen ihan eri mieltä siitä, että USA:n duunarien tulokehitys olisi vieläkin huonompaa, jos talouskasvu olisi ollut vaatimattomampaa. Ennen kaikkea kyse on poliittisesta valinnasta sen suhteen, miten tuloja jaetaan. 5 % on vähemmän 100:sta kuin 6 % 85:stä. 100 ja 85 ovat kakkujen koot.

 

Määrittele "keinottelu"?

Jos yksityisyritys päättää palkita johtajansa tai työntekijöitään avokätisin järjestelyin käyttäen palkitsemiseen omia rahojaan, siinä ei ole mitään väärää. Laiton veronkierto on tietysti tuomittavaa ja siitä pitää pyrkiä eroon. Verovaroista maksettavat valtionyhtiöiden ökypalkat ynnä muut, jos ja kun sellaisia esiintyy, ovat sitten puolestaan väärin. Usein noihin positioihin valitaan poliittisin perustein ja valinnan takana on enemmän hyvävelikerhon jäsenyys kuin todellinen osaaminen.

Oma mielipiteeni on, että koko käsite "tuloero" tai edes "varallisuusero" ei oikein kerro mistään kiinnostavasta. Mieluummin pitäisi pyrkiä mittaamaan absoluuttista hyvinvointia ja varsinkin vähempiosaisten pärjäämistä. Jos koko kansakunta on vauraampi, vähäosainen voi voida paljon paremmin riippumatta siitä, onko jollain menestyvällä yrittäjällä kaksi vai kolme purjevenettä.

 

Tottakai tulokehitys olisi huonompaa, tai ainakin työllisyysluvut olisivat erilaiset. Nythän siellä vallitsee kuulemma käytännössä täystyöllisyys. Hyvinvoinnin vertaaminen on kyllä kieltämättä hankalaa, USA:n systeemi on niin erilainen. On vaikea nopean silmäyksen perusteella sanoa, mitä kaikkea noihin ostovoimavertailuihin on laskettu mukaan. Verot ovat siellä meitä reilusti alhaisemmat, samoin kuluttajahinnat. Mutta sitten mm. lasten koulutus ja sairasvakuutus nielevät enemmän rahaa. Näistä ja varmasti monista muista seikoista johtuen tilanteesta saa joko liian positiivisen tai liian negatiivisen kuvan niin halutessaan.

Luulen, että tilanne ylipäänsä on jenkkien eduksi parantunut noista 2008 vuoden luvuista. Siellä varmasti on edelleen se patologinen desiili jonka tienestit ovat surkeat. Luulisin, että tähän desiiliin kuuluu paljon porukkaa jotka ovat kroonisessa vankilakierteessä. Heidän tilanteeseensa voisi auttaa, jos esim huumeiden käytöstä ei heilahtaisi häkki niin helposti. Mutta tämä nyt on vain oma arvaukseni.

 

Jatkat vanhempiesi sinulle kertomaa tarinaa, että Amerikan Yhdysvallat on paha. Itse Saatana.
Sinun kanssasi on turha keskustella USA:sta tai oikeastaan mistään, koska olet sanonut, että et muista mitään keskusteluista parin viikon jälkeen.

Yleisempää asiaa:
Esko Valtaoja osaa kertoa toista tarinaa. Meillä menee paremmin kuin koskaan ennen:
"Kun katsotaan Suomen reaalisen bruttokansantuotteen kehitystä viimeisen vuosisadan aikana, niin se on eksponentiaalista kasvua. Siellä näkyvät kyllä kuopat lamojen ajankohdissa, mutta eivät ne ole se todellinen tarina, vaan väliaikaisia paikalleen seisahtumisia, horjahduksia tai pikkutaantumia."

 

Harmi vaan, että ostovoima meillä on surkealla tasolla, kiitoksia väkilukumäärän, sikamaisen verotuksen ja tehottoman valtiohallinnon.

 

Opponoin siis tätä:
71 dB: Vuoden 1980 jälkeen "duunarien" palkat eivät ole kuitenkaan nousseet yhtään, vaikka työn tuottavuus on kasvanut paljon.

Sinä: Ilman talouskasvua duunarit eivät tienaisi sitäkään vähää mitä nykyään.

Ei talouskasvusta nähdäkseni voi suoraan vetää johtopäätöstä, että suurempi talouskasvu on aina kaikille hyödyksi ja pienempi talouskasvu on kaikille haitaksi. Olennaista on se, miten kasvun mukana tullut voitto jaetaan. Jos duunarien ostovoima polkee paikallaan ja rikkaiden tulot kasvavat kohisten, niin selvästi apinaa koijataan. Ja lujaa.

Yhdysvalloissa voitaisiin nostaa suurituloisten verotusta ja vastaavasti laskea pieni- ja keskituloisten, jos he haluaisivat tähän tulonjakokysymykseen muutoksen ilman lisävelkaantumista.

 

Juu, Näin on.
Ajattelin tuoda tuoda tuon Valtaojan viestin sen takia, että etenkin 71 dB on täällä väittänyt, että kaikki on väärin ja huonosti.

Juuri nyt Esko-Juhani Tennilä TV1:ssä jatkaa samaa vanhaa kommunistista viestintäänsä. Ihan kuin 71 dB puhuisi.

 

Onko Suomessa, jos katsot historiaa taakse päin pitkällä aikavälillä, käynyt sillä tavalla, että työläisten asema on huonontunut? Eikö koko ajan kaikkien elämä on parantunut?

 

Suomessa kaikkien ostovoima on kasvanut ropisten ja muutokset menneisiin vuosikymmeniin ovat mielettömiä, eli hyvin eri tilanne USA:an verrattuna, jossa tiettyjen ryhmien ostovoima on pysynyt vuosikymmenestä toiseen samana.

Toki myös Suomessa kannattaa silti pyrkiä tasapuoliseen kehitykseen. Muistelen, että tällä vuosituhannella hyvätuloisimpien tulot ovat kasvaneet prosentuaalisestikin selvästi nopeampaa tahtia kuin pienituloisten.

 

Ainut tapa päästä karkuun nazi-verotusta

https://www.sttk.fi/2016/03/10/palkansaajaien-ostovoima-2016-2020/

 

Kuvio 6. Reaalitulojen kehitys vuodesta 1995 vuoteen 2015 tulojakauman eri kohdissa (1995=100)

Tuossa tarkempaa tietoa kehityksestä Tilastokeskukselta.