Jep. Huomioin vain sen itseeni kohdistuneen riskin. Ja en todellakaan tuonut pommeja tullessani, vain painajaisia räjähtelevistä pommeista.(Ja puoli vuotta hoitoa Hesperiassa.) Yleisesti ottaen olen juuri sitä mieltä, että suosituksia on erittäin hyvä noudattaa ihan aina. Minä en periaatteessa kannata minkäänlaista anarkiaa. Sehän nyt on täysin selvää, että joudumme palaamaan takaisin suljetumpaan yhteiskuntaan, koska THL (_x_)lee, arvioni mukaan tulevaisuudessa niin, että pandemia alkaa taas levitä Suomessa hallitsemattomasti. Ps. Lukisit minun viestini ns. koronajuhlista vähän aiemmin tässä keskustelussa, kun arvion THL:n toimintaa. en muista sen numeroa. Siinä erittelin eri ikäluokkien IFR tasoja ja kuolleiden määriä ikäluokittain.
ETP. Onko parempaa tajunnan virtaa? Ihmisiä pitäisi rangaista ja tuomita lakien mukaan, kun toivat viruslinkoina Italiasta taudin Suomeen ja sitten seuraavassa postissa pitää uskaltaa rikkoa lakeja, jos ne ovat muinaisia ja jos ne eivät ota huomioon ihmisoikeuksia, jotka ovat esim. että saan palata Italiasta omaan kotimaahani?
Hiihtolomia vietetään eri aikoihin, niin vaikea sanoa. Tämä oli Suomen toinen havaittu koronatapaus (ensimmäinen oli se kiinalainen turisti melkein kuukautta aiemmin): Suomen toinen koronatapaus: Potilas palasi Suomeen sunnuntaina – vain 2 kontaktia muihin ihmisiin (26.2.2020 18:43) Minun muistikuvieni mukaan niillä alkuperäisillä Italian matkaajilla ei voinut olla kovin hyvää käsitystä mahdollisista vaaroista. Jos sinne joku on matkustanut sen jälkeen, kun on ollut tiedossa että siellä jyllää kunnon epidemia, niin se on sitten eri asia. https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/ mukaan Italiassa oli havaittu 20.2. mennessä vain 4 koronatapausta. Epidemia oli siis täysin piilossa vielä noinkin myöhään. Muuten... Italia julisti hälytystilan koronaviruksen takia (Julkaistu 31.01.2020 14:01) Kuvitelkaa, miten makeasti THL:ssä on naurettu Italian touhulle tuolloin. "Parilla turistilla on korona ja nämä julistavat heti hälytystilan maahan." Salminen on varmaan ollut lähellä tukehtua pullaan kahvipöydässä.
KILLPATRICK. Kysyn samaa. Ensiksi pyytäisin siteerausta siitä kohdasta, jossa sanon, että viittaamiani ihmisiä pitäisi rangaista ja tuomita lakien mukaan. Käsittääkseni olin juuri todennut yllä, että lakiahan he eivät ole rikkoneet ja että peräänkuulutan vastuuta, joka yleisen käsityksen mukaan kai ulottuu lain määritteiden ulkopuolelle (suomeksi sanottuna: ihmisen on mahdollista tehdä väärin ja muiden vaatia ko. ihmistä kantamaan siitä vastuunsa, ilman että ko. ihminen on rikkonut lakia). Sitä, miten tämä vastuun kantaminen ilmenisi, ei ole minun määritettävissä, joskin olisi suotavaa, että ihmiset yleensäkin ymmärtäisivät, että tässä on menetelty väärin ja että tästä tietoisina käytömalli muuttuisi, jos ja valitettavasti kun joskus taas seuraava virus iskee. Ymmärsin kyllä ohi mennen viittaamalla "muinaisten, nykyisten ihmisoikeuslakien vastaisten lakien rikkomiseen", että joku paremmalla tajunnanvirralla varustettu pääsee tuolla kopauttamaan. Toki ihan alkuun pitää tähdentää, etten tässä ole siis kehoittanut rikkomaan lakeja, vaan mainitsin Vanhan Suden kommenttiin, jossa hän kehoitti hymiökirjonsa kera noudattamaan aina kaikenlaisia lakeja ja suosituksia riippumatta niiden ristiriitaisuudesta omien tietojen kanssa, että on toki maailmanhistoriasta tuttua, että ihmiset ovat välillä uhmanneet lakeja ja että tämä on myöhemmin katsottu tärkeäksi ja hyväksi asiaksi. Toisin sanoen, mainitsin vain historiallisen seikan "sivulausemaisesti". Nyt kopautus vaan oli hieman hakemalla haetun kyseenalainen. Siinä missä minä tiedostan sen, että varmasti osa Italiasta Suomeen palanneista olivat heitä, jotka olivat olleet siellä pidempään ja joilla näin ei ollut mahdollisuutta tehdä valintaa olla lähtemättä sinne, kun mediasta oli tulvinut tietoa sen vaaroista, niin sinäkin epäilemättä tiedostat, että osa, kaiketi suurin osa, Italian reissaajista oli niitä, joilla ko. valinta oli. Jos mietimme yhdessä millaisiin muinaisiin ihmisoikeuksiin viittasin, niin tuntuuko sinusta, että niissä on ollut kyse siitä, että yksilön oikeuksien hinta on ollut maanlaajuinen pandemia, joka vaatii tuhansia sairastuneita, (tähän mennessä) satoja kuolonuhreja puhumattakaan käsittääkseni teikäläisen suurimmasta huolenaiheesta eli (omasta) taloudesta. Tällaisia ihmisoikeustaistoja en valitettavasti itse muista maailman historiasta. Sotia on toki sodittu, mikä voisi olla lähin esimerkki, mutta niissäkin on ollut kyse vähän suuremmista ryhmistä ja sellaisista, joiden ihmisoikeuksellinen tilanne ei ole syntynyt omista toimista, vaan lähinnä siitä, mitä on ihmisenä, kuin sitten näissä meidän Italian reissaajissa. Toki voimme lähteä jälleen kerran väittelemään siitä, että kun koronavirus kaiketi olisi rantautunut Suomeen joka tapauksessa, niin voiko yksilöiden toimia syyttää. Minusta on vain huolestuttavaa, vaikka ihan lainkuuliaisuuden kannalta noin yleensä, jos ihmiset kokevat, että jos joku kielteinen asia tuntuu vääjäämättömältä, niin ei ole väliä, käyttäytyykö tätä vääjäämättömyyttä kutsuvasti vai ei. Kyllähän meillä oli kuitenkin alkuvuodestakin se tieto, että tällaisia viruksia vastaan voi taistella eristäytämällä niistä ja että vaikka täydellinen eristäytyminen on mahdotonta, niin riittävällä eristäytymisellä saadaan massiivisia eroja aikaan viruksen kulussa.
Tässä hieman perspektiiviä "laumasuojaan": https://www.iltalehti.fi/koronavirus/a/ced2c3c0-5fa0-48c2-8e9b-27c90d6e07b8
Jos tuo pitää paikkansa, kuolleisuus on 1 % luokkaa tartunnan saaneista (Espanjassa 1 miljoona asukasta kohti 580 kuollutta ja tämän tutkimuksen perusteella 50.000 tartunnan saanutta).
1% IFR olisi kait arvioiden ylärajoilta. Jos tuo pitäisi paikkansa se tarkoittaisi kyllä täyttä katastrofia laumasuojaporukalle. Jostain pitäisi nyt löytää vähintään 10x sairastaneita lisää, muuten näyttää pahalta Ruotsin ja meidänkin kannalta. Vieläkö ehtii muuttaa suuntaa Suomessa?
No, tässä sitten Tanskan suhteellinen kuolleisuus influenssa viimeiseltä kuudelta influenssakaudelta vs. koronavirus. Koronavirus näyttää olevan influenssaa matalammalla tasolla aina ikään 60 saakka, samalla tasola 60-69v. ja sen jälkeen nousee jyrkästi. Kuva ei huomioi sairauden vakavuutta millään muulla mittarilla; ilman mitään tilastoa näppituntumalla korona vaatii sairaalahoitoa tai jopa tehohoitoa huomattavasti useammin. Kai tässä tilanteessa saa kuitenkin pohtia, kuinka mielekästä on kohdistaa kaikki toimenpiteet koko maahan ja kaikkiin henkilöihin ikään ja kuntoon katsomatta, jos Tanskan datan perusteella jokavuotinen influenssa on vaatinut enemmän uhreja edelliset kuusi kierrosta alle 70 vuotiaiden osalta, ja silloin ei ole ollut tarpeen tehdä yhtään mitään edes riskiryhmien suojelemiseksi? Huom: tämä taulukko ei ota mitään kantaa siihen, miten herkästi kumpikaan tarttuu, vaan ainoastaan kuolleiden osuuteen diagnosoidusti tartunnan saaneista. Samassa jutussa on otettu kantaa myös THL:n vasta-ainetestien alhaiseen tulokseen (0,2 %). Suomessa oli testillä todettuja tartuntoja huhtikuun lopussa n. 5 000. Jos tartunnan saaneita olisi ollut tuolloin koko maassa vain 11 000, niin hämmentävä osumaprosentti noissa testeissä huomioiden, että edes kaikki oireelliset eivät päässeet testeihin huhtikuun alussa. Tämä taas olisi täydessä ristiriidassa taudin leviämisestä esitettyjen väitteiden kanssa. Koko juttu: https://www.hs.fi/tiede/art-2000006505711.html
Lisää lukuja: yli sata uutta tartuntaa on raportoitu viimeksi näytteenottopäivällä 7.5 eli viikko sitten. Tämän viikon "maanantaipiikki" näyttää jäävän alle sadan. Päiväkohtaiset testimäärät sen sijaan jatkavat nousuaan, eli testataan enemmän, löydetään vähemmän. Tehohoidossa on 35 potilasta, joka on alin luku sitten 28.3. Korkeimmillaan teholla oli 83 potilasta 9.4. Sairaalahoidossa on 157 potilasta, joka on alin luku sitten 30.3. Korkeimmillaan hoidossa oli 244 potilasta 9.4. Tehostuneesta testaamisesta huolimatta tartuntojen määrä jatkaa laskua. Tehohoidossa olevien potilaiden määrä sekä sairaalahoidossa olevien potilaiden määrä, jotka eivät ole riippuvaisia testaamisesta tai muustakaan, ovat laskeneet yli kuukauden. Jos lasku olisi lineaarista - mitä se ei tietenkään ole - tällä menolla teholla tai sairaalassa olisi nolla potilasta kesäkuun lopussa. Saa nähdä, miten tilanne kehittyy nyt, kun rajoituksia puretaan.
Siinähän tämä ongelma piilee, ei meillä ole kellään ollut kokemusta tämän kaltaisesta pandemiasta ja mitä on odotettavissa. Päinvastoin, pandemioita ja epidemioita on ollut (80-luvun poliotapaukset, hullun lehmän tauti, sars, lintu- ja sikainfluenssa, zika yms). Mutta loppujen lopuksi mikään näistä ei vaikuttanut elämäämme, työhön, vapaa-aikaan tai matkustamiseen oikeastaan millään tavalla. Joten koronaakin kohdeltiin aluksi vanhoilta pohjilta. Kun tilanteen vakavuus meille selvisi, niin suomalaisethan ovat olleet vallan erinomaisen tottelevaisia ja sopeutuvaisia ohjeistuksiin ja toimintatapoihin. Opiksi varmasti otetaan tulevaisuuden kannalta, mutta syyllistäminen on täysin väärä tapa lähteä sitä tekemään.
Jos lukee ihan oikein tuota tilastoa, niin 1) Molemmissa puhutaan testatuista tapauksista, joka tekee niistä yhteismitallisia. 2) Tulkinnassa on vedetty mutkat suoriksi: Koska 1)Tilaston mukaan kuolleisuus on täysin sama ikäluokissa 0 -39 vuotta. 2) Koronaan kuolleiden osuus on toistaiseksi pienempi ikäluokissa 40 -69 vuotta. ja 3) Koronan IFR on monikertainen ikäluokissa 60 -90+. ja se tärkein 4) nämä luvut on saavutettu tähän mennessä erittäin rankoilla koronan rajoituksilla myös Tanskassa, mikä tekee tilastosta tosi harhaisen (sillä koronan leviämistä kaikissa ikäryhmissä on estetty tosi tehokkaasti). 5) Tilasto pitäisi oikaista, kun infulenssan torjuntaan käytetään yhtä voimakkaita rajoituksia. 6) Muuten tilastojen vertailussa ei ole mitään mieltä. 7) Se tekee tuostakin tilastosta pelkkää trollausta tai poliittisen keppihevosen. Emme siis voi mitenkään arvioda mikä olisi koronaan kuolleiden todellinen IFR kausi-infulenssaan verrattuna, jos korona olisi saanut vapaasti levitä ikäluokissa 0 - 69 vuotta ilman rajoitustoimia. Se taas voidaan 100% varmuudella sanoa, että rajoitustoimista huolimatta koronan IFR on ikäluokissa 60 -90+ tosi tosi monikertainen kausi-infulenssaan verrattuna rajoitustoimista huolimatta. PS. Jokainen voi luonnollisesti levittää omia uskomuksiaan ja poliittisia päämääriään vapaasti, mutta voi myös varautua siihen,. että kun niitä perustelee tieteellisillä faktoilla, ne todennäköisesti ammutaan hyvinkin nopeasti alas.
Miten ne rajoitukset vaikuttavat suhteelliseen kuolleisuuteen? Tuo luku on kuolleiden osuus (%) tartunnan saaneista. Kymmenen sadasta on ihan samalla tavalla kymmenen prosenttia kuin tuhat kymmenestä tuhannesta. Rajoituksilla on merkitystä ryhmien sisällä vain siltä osin, kun ne vaikuttavat hoidon saatavuuteen ja laatuun eli käytännössä sitä kautta, että terveydenhuollon ylikuormitus estetään. Ja se on tiedossa, että IFR on korkeampi ikäluokissa 60-90+. Miten paljon näiden ikäluokkien turvaa lisää se, että ikäluokassa <9v. pysytään kotieristyksessä ja olisiko se perusteltu toimenpide?
Ne vaikuttavat siten, että ne hyvin suurella todennäköisyydellä vähentävät merkittävästi riskiryhmiin kuuluvien sairastuneiden osuutta otannassa! Ilman rajoituksia kausi-infulensassa myös kaikki riskiryhmiin kuuluvat sairastavat taudin. Ihan perussääntöjä otannan valinnassa. (Tässä tapauksessa kaikki) Jos tuossa tilastossa on vakioitu myös riskiryhmien osuudet sekä kausi-infulenssassa että tässä koronassa, niin sitten tilasto on pätevä. Mutta tästä vakioinnista ei todellakaan ollut mitään mainintaa, vaikka se on hyvin oleellinen juttu. Tuosta viimeisestä kysymyksestä käy ilmi, että viesteissä on nimenomaan tarkoitus vain ja ainoastaan antaa disinfomaatiota. Minä en missään ole kirjoittanut yhtään mitään mikä vähänkään viittaisi tuohon alle 9 vuotiaiden ikäluokaan ja sen vaikutuksista muihin ikäluokkiin. Minä kirjoitin, että julkaistu tilasto koronan osalta on harhainen, koska rajoitukset estivät tartunnat myös kaikkiin ikäluokkiin alle 69 vuotta, joissa myös on niitä, jotka kuuluvat riskiryhmiin. Siitä taasen seuraa, että IFR voi olla suurempi koronan osalta myös noissa ikäluokissa. Ps. Minua oikaistiin, että tilastossa oli CFR ei IFR, mutta minä nyt kirjoitin tästä IFR:stä.
Korona viruksesta sanailu ETP:n kanssa harhautti minua nii, etten voinut eilen ns. "jälkiviisastella" maskeista. HS.n mukaan STM on eilen antanut sitovan määräyksen maskien käyttöpaosta kotihoidossa, hoitokodeissa jne.... Niin ne maskit vaan muuttuvat joka päivä tarpeellisimmiksi ja välttämättömimmiksi, kun niiden saatavuus paranee!!!! PS: SIIS MITÄ MINÄ SANOIN!
Ja vielä: tässä kuvaajana influenssaan kuolleiden määrä Suomessa 2000-luvulla. Viime vuosi oli tilastojen valossa paha, 450 lähtijää ja selvästi eniten tällä vuosituhannella. En muista, että Uusimaata olisi kuitenkaan suljettu tai että EtP olisi ollut vaatimassa baarinpitäjiä lopettamaan elinkeinonsa. Myöskään hiihtolomalla ulkomaille uskaltautuneita ei lynkattu. Nousua saattaa tosin selittää osin sekin, että influenssaa on testattu ahkerammin. Lähde: http://www.stat.fi/tietotrendit/art...an-syy-on-influenssa-kertovatko-luvut-kaiken/ Artikkelin lähteeksi on ilmoitettu Tilastokeskus. En nyt tarkoita kritisoida tehtyjä toimia koronan leviämisen estämiseksi, vaan ainoastaan edes herätellä keskustelua siitä, olisiko rajoitusten jatkaminen oikeasuhtaista.
Mitä ihmeen disinformaatiota? Osoita virhe tuossa HS:n jutussa ja siitä nostamassani kuvaajassa. Tai sen lähdetiedoissa. Se, että sinä et osaa lukea, ei tee tiedosta väärää.
DIsinformaatiota on sinun käyttämäsi väite: "Ja se on tiedossa, että IFR on korkeampi ikäluokissa 60-90+. Miten paljon näiden ikäluokkien turvaa lisää se, että ikäluokassa <9v. pysytään kotieristyksessä ja olisiko se perusteltu toimenpide?" Oi,voi, jossain taas luetun ymmärtäminen tökkii, Kun pahoittelee, ettei "ole lukenut!", on ihan eri asia, kuin olla ymmärtämättä lukemaansa! Vai oliko se, niin, että jossain ihan muualla ei osattukaan lukea, vaan onkin niin, että on jonkinlainen luki häiriö? Ja laskelmieni mukaan tässä on jo kolmas (3) peräkkäinen viesti, jossa lahjakkaasti sotketaan toisiinsa mitenkään liittymättömät asiat keskenään. (Kuten HS:n artikkeli ja kirjoittajan omat väitteet) PS. Minua alkoi kyllästyttää, joten lopetan tämän keskustelunn tähän.