Kyllä, hallitus ja eduskunta - olennaisesti perustuslakivaliokunta - tekevät arvion siitä, ovatko rajoitukset - niin uudet rajoitukset kuin nykyisten voimassa olon jatkaminen - välttämätöntä. Välttämättömyyteen sisältyy tarpeellisuus, tehokkuus kuten myös se, että vähemmän rajoittava ei toimi ei riitä ja vielä se, että rajoitus on oikeasuhtainen; "perusoikeuksia ei saa kaventaa edempää, kuin on pakko". Kuten todettu, perusoikeuksia ja niistä johdettuja muita oikeuksia ei voi rajoittaa muulla, kuin välttämättömällä perusteella. Sillä, onko rajoituksen päättäminen "järkevää opetuksen kannalta" ei ole minkään valtakunnan merkitystä. Edelleen, se oletusarvo on, että rajoitusta ei ole lainkaan. Sen jälkeen, jos se rajoitus on, se päättyy heti, kun se ei ole välttämätön. Sillä, onko rajoituksen jatkamisesta "haittaa", ei ole merkitystä kuvaamallasi tavalla. Ainoastaan sitä kautta, että se on vastavoima pakottavalle rajoitukselle. Vähemmän haittaava rajoitus menee helpommin läpi oikeasuhtaisuudesta, mutta jos sille ei ylipäätään ole perustetta (ei ole "pakollinen"), mitään punnintaa ei edes tehdä. Ilmeisesti tehty arvio on - ottamatta kantaa mitä mieltä itse olen arviosta - että se ei "heitä hukkaan aiempaa työtä", koska jos näin olisi, sen välttämättömyyttäkin olisi ollut mahdollista puolustaa. Luonnollisesti tuohon voi liittyä paperille kirjoittamattomia ja julkilausumattomia todellisia tarkoitusperiä - kyse on kuitenkin politiikasta - mutta sitten pitää erottaa tarkoitusperät ja keinot. Esimerkiksi Kepu yritti neuvotella siitä, että he 'suostuvat' Uudenmaan sulun purkamiseen, jos joitain muita rajoituksia saadaan voimaan. Kepulla on Uusimaalta kaksi edustajaa, joten tarkoitusperät lienee kristallinkirkkaat kaikille. Valitettavasti keinot eivät ihan riittäneet, koska tuokaan rajoitus ei ole minkään puolueen suostumisesta kiinni niin kauan, kuin tässä maassa noudatetaan lakia. Vastaavasti on ihan mahdollista, että jollain taholla oli poliittinen tahtotila jatkaa koulujen kiinnipitämistä. Nyt ei vaan perustelut riittäneet siinä kohtaa, kun päätöksiä tehtiin.
Suomessa hallitus ei voi "pitää linjaansa" laista riippumatta. Tämä taisi tulla jo taputeltua. Siitä voi toki vääntää, oliko tilanne juridisesti se, että perusteita rajoitusten jatkamiselle ei ole. Sikäli kun sairaalahoidossa olevien määrä on puolittunut tautihuipusta ja teholla on vähän yli 1/3, niin ainakaan tilanteen ei voi sanoa olevan sama, kuin maaliskuun lopussa. Toivon että olet väärässä ja jos et ole, odotan hallituksen vetävän hätäjarrusta, kuten se on lupaillut. En ole muuten sanonut olevani yhdestäkään rajoituksesta eri mieltä tähän saakka.
Täältä voi lukea itse päätöksen koulujen avaamisesta ja sen perusteet https://valtioneuvosto.fi/paatokset/paatos?decisionId=0900908f806a78a6
Kannattaa muuten avata ne alkuperäiset linkit. CNN:n uutisessa todetaan nimenomaisesti, että oireet olivat alkaneet uudestaan ("influenza-like symptoms"). Tätä olen vähän pelännyt. Politicon uutisesta löytyy sellainenkin detalji, että aluksella on myös yksi tuberkuloositapaus. Suorat lähteet TheRealThingin Ilta-Sanomien jutusta: https://edition.cnn.com/2020/05/14/politics/sailors-return-uss-roosevelt-test-positive/index.html https://www.politico.com/news/2020/...velt-sailors-test-positive-coronavirus-261873
Toisaalta muualla on todettu, että käytännössä kaikille taudin sairastaneille syntyy immuniteetti. Se on tosin auki, että kuinka kauan se kestää. Mahdollinen keksimäni teoria: Ensimmäinen testi oli false positive? Olisivat silloin kuuluneet oireettomien ryhmään (tai mahdollisesti oireellisia, mutta oireet johtuneet esimerkiksi ihan perusflunssasta tai influenssasta). Kahdessa myöhemmässä testissä tuli oikea tulos: negatiivinen. Todellinen sairastuminen tapahtunut vasta kaiken tuon testihärdellin jälkeen? Edit: Tai sitten hyvin pieni osa sairastaneista ei saa immuniteettia. Ylivoimaisesti suurin osa kuitenkin nykytiedon valossa onneksi saa, ihan siellä 100 % liepeillä pitäisi olla näiden osuus. Edit 2: Tai mahdollisesti myös niin päin, että nyt on jokin muu tauti päällä ja uusin testitulos on false positive. Yskä + false positive = "sillä on korona". Tämä tosin lienee aika epätodennäköinen skenaario, varmaankin kavereille teetetään varmistutestejä. Yhtä kaikki, paljon on mahdollisuuksia, jotka voisivat selittää tuota. Kun on 1000 ihmistä, niin kaikenlaisia vääriä hälytyksiä voi syntyä joidenkin kohdalla niin suuresta joukosta.
Tuo EDIT1 Ei pidä ns. vettä, valitettavasti. Syitä on kaksi (2) 1) Otos liian pieni, jotta varmuusväli olisi riittävän pieni tuohon prosenttiarvioon. Tuolla otoskoolla varmuusväli on useita prosentteja. Jokainen järkevä uskaltaisi esittää väitteen vain noin 95% immuniteetistä. 2) Otos on liian homogeeninen käsittääkseni nuoria, hyväkuntoisia ja käsittääkseni perusterveitä sotilaita. Siitä ei sitten voi mitenkään vetää johtopäätöksiä koko väestöön, saati koko maapallon ihmisiin. Muihin väitteisiin en ota kantaa, mutta valitettavasti myös ne näyttävät kaukaa haetuilta ja tiettyyn päämäärään pyrkiviltä. Niinpä pakostakin sitä tulee siihen johtopäätökseen siitä, että väitteiden taustalla on jokin oma agenda(esityslista, päämäärä), joka halutaan esittää ns. tieteellisenä tai vähintään yleisenä totuutena. Jotkut kutsuvat tuollaista jopa trollaukseksi
En ymmärrä agenda-vihjailuasi. Esitin mahdollisia selittäviä syitä. Sitä kutsutaan keskusteluksi... Muilta osin: en edes esittänyt mitään väitettä, joka liittyy tuohon alukseen liittyvään dataan. Arvio immuniteetin saavista perustuu aiheesta tehtyihin tutkimuksiin, jotka eivät liity tuohon alukseen mitenkään. Lisäksi tarkoitin ilmauksella "100 % liepeillä" sitä, että immuniteetti tämän hetken tietojen valossa vaikuttaa aika varmalta melkein kaikille (joskin sen kesto on täysi kysymysmerkki). Se muodostuu siis lähemmäs 100 % sairastaneista kuin vaikka vain 80 %:lle.
Totta, on lähempänä 100% kuin 80%, mutta kovin on karkea tuo sinun jaottelusi. Minun käsitykseni mukaan on tapana ollut joskus muinaisina aikoina, että tämän kaltaiset prosenttiluvut esitettäisiin useimmiten 5 % välein siis 0%, 5% 10% 15% jne...90%, 95% ja lopulta 100%.. Lisäksi yleensä ennen muinoin vaadittiin ns. viiden (5) ysin varmuus, ennenkuin laitettiin 100% (siis vähintään 99,999%) Muutoin oli tapana esittää, että 99% varmuudella. Lisäksi ennen oli tapana keskustella ja jopa väitellä ns. faktojen eli hyväksyttyjen tosiasioiden pohjalta. Sitä kutsuttiin silloin keskusteluksi. Sitä ei pidetty millään tavalla keskusteluna saati järkevänä argumentointina, jos joku veti foliohatun päähäsä tai saati jopa lisäsi siihen propellin ja esitteli väiteitä ilman ensimmäistäkään jarkevää perustelua. Mutta mitä minä tiedän nykyisestä someajan "keskustelusta" en mitään. Noista yllämainituista syistä tulkitsin esitetyt väitteet jonkin ääneenlausumattoman agendan edistämiseksi. Tosaalta minä nyt en ymmärrä näitä nykyisiä tapoja "keskustella". Totta on, että melkein kaikissa tutkimuksissa on esitetty vahvoja todisteita, että immuniteettia tähän virukseen syntyy (melkein) kaikille. Siitä joudun olemaan kanssasi täysin samaa mieltä. Toisaalta on myös useasti uutisoitu, että eri maissa ja paikoissa on saatu jo parantuneilta myös kymmeniä tai jopa satoja positiivia testituloksia Tähän asti minun käsittääkseni ne on pääosin kiistetty tutkijapiireissä, että ne olisivat uudelleen sairastumisia.(Koska en ole saanut minkäänlaista lääketieteen tai biologian koulutusta, olen ollut taipuvainen uskomaan noita tutkijoita) Niinpä tämä on nyt ns. "ensimmäinen kiistämätön vahvistus" minun käsittääkseni siitä, että uudelleen sairastuminen ja/tai uudelleen positiivisen testituloksen saaminen on totta ja siksi mahdollista. Syytä edelliseen en tietämättömyyteni vuoksi uskalla arvailla.
Eihän heitä olisi tarvinnut sinne Kiinaan tai muille epidemia-alueille lukita, mutta on kaksi ihan eri asiaa saavatko he palata kotimaahansa vai haetaanko heidät evakuointilennoilla kotimaahansa. Ensimmäinen on kansalaisen perustuslaillinen oikeus, toinen täysin vapaaehtoista toimintaa valtiolta. Olisihan he voineet tulla sieltä omin avuinkin jos pystyivät, ja jos ei pystyneet niin sitten olisivat pysyneet siellä missä olivat. Ja Suomen valtio olisi voinut huolehtia (rahallisesti, olkoonkin että periaatteessa matkavakuutukset on sitä varten) siitä että saavat tarvittaessa apua paikallisista sairaaloista eikä ketään sinällään jätetä oman onnensa varaan.
Mitä tuohon immuniteettiin tulee niin en muista nähneeni yhtään aukotonta todistusta siitä että kerran covid-19:n sairastettuaan olisi immuuni sille. Sen sijaan se lienee aukottomasti todistettu että tästä viruksesta on liikkeellä useita mutaatioita, ja sen huomioiden voisi spekuloida että mahdollinen immuniteetti koskisi vain sitä yhtä mutaatiota jonka aiheuttaman taudin on sairastanut. Jos näin on voi sairastua uudestaan jos joutuu kosketuksiin viruksen toisen mutaation kanssa. Ja uudestaan kolmannenkin kerran ja neljännen ja... ymmärtänette mitä tarkoitan. Toisaalta, on selvää että jos virus mutatoituu tarpeeksi se menettää toimintakykynsä - jotain positiivista siinäkin sentään... mutta valitettavasti se koskee vain sitä yhtä viruksen mutaatiota ja muut mutaatiot jatkaa porskuttamista. Mutta... sisäinen donald trumppini pohtiikin nyt että voisiko radioaktiivista säteilyä käyttää tätä virusta vastaan, kun sehän kiihdyttäisi mutaatioita...?
Tuosta tuli mieleeni, kun joskus 60-luvulla (alkupäässä) olin armeijassa asevelvollisuuttani suorittamassa.Sotaharjoituksissa sairastuin talvella keuhkokuumeeseen. Jouduin sitten varuskuntasairaalan kautta Tilkkaan, kun ei toipumminen käynnistynyt. Siellä oli silloin infektio-osaston ylilääkärinä "Dalton" liikanimen omaava henkilö, joka puhui erittäin katkonaisesti. Hän pyysi minulta lupaa kokeilla uutta antibioottia seuraavasti: "Kokelas..xxx, meillä on vielä äh.. Öh.. yksi keino jäljellä, tuota.. nujertaa tämä.. (naisen sukuelin)tauti Köh. Voisi.. kokeilla tätä uutta antibioottia..., se tappaaa kaikki oravaa pienemmät..(xxxx)bakkteerit. Että jos ei tämä perkeleen pasilli tällä kuole, niin sinä kuolet.". Annoin luvan kokeilla. Ja täällä ollaan. Niin, että tuolla kokeilulla voisi olla tuon "Daltonin" kuvaamat vaihtoehdot. Eiköö vain? En kuitenkaan suosittele moisia riskejä, sen toisen vaihtoehdon vuoksi.
Toinen hajatelma. Onko tästä korona viruksesta yhtään asiaa aukotomasti todistettu? Sen lisäksi, että osa porukasta kuolee siihen.
Agendan omaaminen käsittääkseni kuuluu usein väittelyyn, joskaan sen nimissä ei toki fiktiivisiä argumenttejä saisi antaa. Faktoissa ja tieteessä on hyvä pysytellä, mutta uskaltaisin olettaa, että näin kotiteatterifoorumilla akateemistieteelliset säännökset eivät niin päde, vaan argumentointi on vapaamuotoisempaa ja arkisempaa. Esimerkiksi allekirjoittanut käyttää toisinaan tietoisesti kärjistyksiä ja liioitteluja mielipiteissään alleviivatakseen sanomaansa. Tilastoilla yms. on toki paikkansa ja hyvä että niitä tuodaan tähän ketjuun, mutta väitän, että foorumin luonteen takia tämä ketju olisi aika väritön, jos tänne vaan käytäisiin kopioimassa sen hetkistä tilastotietoutta. Koronaviruksen tuntemattomuus jo itsessään on seikka, jonka takia sitä käsitellään niin täällä kuin hallituksessakin haparoiden ja aavistellen. Itse asiassa hallituksen reagointi koronaan onkin ollut oiva esimerkki tästä... Alussa katsottiin tiedettä ja sen esittämiä lukuja, minkä pohjalta sallittiin kohtalokkaaksi osoittautunut matkustelu, eikä asetettu vielä rajoituksia. Kun luvut alkoivat muuttua hälyttäviksi, niin vasta siinä vaiheessa alettiin reagoimaan, mikä kuulostaa sinänsä järkevältä, mutta mikä ei ole paras tapa menetellä, jos reagointiajalla on merkitystä. Joku olisi voinut jopa toivoa, että voi kunpa hallituksessa olisi ollut koronanvastaista agendaa ajavia osapuolia. Koronan tulosta tuleekin mieleen hauska vertaus vahinkoraskauteen. Hallitus on se suojatta kuherteleva pariskunta, joka ajattelee, ettei nyt pari harmitonta, vahingossa sisään livahtavaa siittiötä saa mitään aikaan ja vasta lastillinen niitä antaa aihetta huoleen. Kun sitten seuraavina päivinä onkin aamulla huono olo, niin huolestutaan. Lääkärisetä sanoo, että kyllä olisi suojaa pitänyt käyttää heti alkuunsa, mutta pariskunta mielummin riskeeraa nautinnon takia kuin tekee ratkaisun, joka sillä hetkellä tuntuu ikävältä, mutta mikä voi päätyä säästämään tuhansilta unettomilta öiltä ja taloudellisilta tappioilta.
ETP hengitä rauhallisesti. Unohda Italia. Lopeta tänne kirjoittelu ja koronan vatvominen. Siitä ei ole sinulle eikä meille mitään hyötyä. Ketään sellaista ei kiinnosta mielipiteesi, joka tekee näitä päätöksiä parempien tietojen avulla. Laita kone kiinni. Olisiko jo aika lopettaa synkistely? Ihan sinun oman terveytesi vuoksi. Kehosi on todennäköisesti pienessä tulehdustilassa jatkuvien paineiden ja ahdistuksen vuoksi. Rauhasesi pumppaavat sinut täyteen hormoneja, kun luulevat sinun olevan taistele tai pakene tilanteessa. Rauhoitu ja nauti olostasi.
Väittäisin, ettei täällä ole missän keskustelua, joka olisi minun mittarillani edes lähellä määritelmää tylsä taai väritön. Toisaalta, kun keskustelun aihe on vakava ja aihe tuntematon ilmiö (sairaus, virus, jopa pandemia), niin tietty asiallisuus ja sen mukana tiety varovaisuus väitteissä on paikallaan, minun mielestäni. Ei missään nimessä tarvitse edes yrittää olla akateeminen (herra paratloon me kuolisimme siihen pönötykseen) (Frakit päälle ja kustos ja vastaväittäjä paikalle) Kun arvostellaan elokuvia tai muita taiteen tuotoksia, niin silloin onkin paikallaan antaa myös oman mielipiteensä lentää estottomasti ja omia tunteita kuvaillen. Ja mielestäni ne keskustelut onkin parasta ja viihdyttävintä luettavaa. Kun puhutaan laitteista ja niiden teknistä ominaisuuksita (joita en osaa arvostella), niin on enemmän kuin paikallaan, ettei esitetä perustelemattomia ja tuulesta temmattuja väitteitä, jotka saattavat johtaa harhaan ne, jotka eivät asioista mitään tiedä, mutta haluavat vähän tietoa. Lasken tämän keskustelun koronasta tähän samaan kategoriaan eli ryhmään kuuluvaksi. Siksikin pyrin oman käsitykseni mukaan oikomaan väitteitä, joilta koen puuttuvan pohjan kokonaan. Minusta pitäisi olla sitten erikseen keskusteluryhmä "Huulenheittoa Koronasta", jotta kaikki ymmärtäisivät, että tänne voi kirjoittaa mitä vain mieleen juolahtaa. Pääasia on, ettäpuheenvuoro on lennokas ja hauska. Tai tämän keskustelun nimi pitäisi muuttaa joksikin tuon kaltaiseksi, ettei keskustelusta saisi vääriä käsityksiä. PS. Tilastotieteellä pyritään löytämään muiden tieteiden tutkimista ilmiöistä, joitain ko. tutkittavalle ilmiölle tyypillisiä ominaisuuksia, joten itsessään tilastotieteellä ei minun mielipiteeni mukaan ole arvoa, mutta yhdistettynä muihin tieteisiin, se arvo saattaa noista todella suureksi, kun pyritään selvittämään tutkittavan ilmiön käyttäytymistä tai muita siihen kuuluvia lainalaisuuksia.
OT: Päätit sitten argumentoinnin sijaan henkilöön kohdistuvan kommentin kirjoittaa. Jos haluat välttämättä sielunmaisemastani tietää, niin ihan rauhallisesti hengittäen ja toiveikkain mielin (ei toki ehkä juuri tätä aihetta koskien mutta yleensä) täällä mielipiteitäni kirjoittelen. Ainostaan silloin näppäimistöni joutuu ylitöihin, kun eri mieltä oleva ei osaa vastata vasta-argumentein, vaan lähdetään "ketään ei kiinnosta" -linjalle, mikä on kyllä aina omiaan kertomaan kirjoittajastaan jotain. Minulla sattuu vaan olemaan eri mielipide kuin sinulla ja voimme toki konsultoida vaikkapa moderaattoria ja kysyä, että rikonko tällöin foorumin sääntöjä. Pyytäisin vuorostani sinua hengittämään rauhallisesti ja olemaan joko välittämättä mielipiteistäni (jotka selvästi kuitenkin kiinnostavat, kun saavat tällaista huomiota ) tai tarjoamalla vasta-argumentin, joka (pssst... tässä tulee vinkki) on sitten taas omiaan vaikkapa asettamaan minun mielipiteeni huonoon valoon, jos se on kovinkin osuva.
Älä ihmeessä lopeta minun ja ETP:n välistä sanailua. Se antaa minulle ajanvietettä ja pitää mielen virkeänä. Pidä hauskaa lukemalla näitä meidän jorinoita. Ei tosikkomaisuus paranna yhtään tätä paskamaista tilannetta, jota juuri nyt elämme. Pitäkäämme hauskaa edes henkisesti toisistamme mittaa ottamalla. Ehdotan, että, kun joku menee tosikoksi viestejä lukiessaan sen voi pyrkiä ohittamaan, jos kielen käyttö ei käy törkeäksi. Vastauksessa pitäisi olla minun mielestäni iso annos huumoria, jolla kuittaa asian. Ja sen jälkeen ei kun eteen päin ja kohti uusia pettymyksiä, kuten mummo lumessa!
Vai pitäisikö sitten tehdä ketju nimeltään "Korona tilastotieteen valossa"? Vaikka esimerkiksi telkkareistakin on syytä kertoa tekniset tiedot paikkaansapitävästi, niin eiköhän niissäkin käyttäjäkokemukset puhu eniten täällä. En minä vaan ole yhtäkään laiteostosta tehnyt teknisten tietojen perusteella, vaan ne ovat lähinnä tarjonneet lähtökohdan, jonka kautta ko. laite on joko potentiaalinen hankinta tai ei. Sen sijaan käytetyt tunnit esimerkiksi demoamisessa ja käyttäjäkokemuksien, eli ns. mutun, läpikäymisessä ovat niitä, jotka tekevät lopullisen päätöksen. Tällaisena näkisin myös tämän koronakeskustelun luonteen, että luotettavat lähtökohdat tulee olla, mutta muu onkin kommentointia niiden ympärillä tapahtuviin asioihin.
Voisi jäädä ehdottamsi ketju (vaikka minusta parempi sana on keskustelu) yhteen viestiin. Näin kävi minun perustamalleni keskustelulle, johon en sitten itsekkään saanut kirjoitettua edes yhtä viestiä. Ja lisäksi siihen keskusteluun pitäisi saada mukaan ainakin yksi lääkäri ja yksi biologi (mieluiten sellainen, joka tutkii viruksia), jotta edes olisi vähän lihaa sen yhden luun päällä. Off Topic Toisaalta ostin television täältä saamani vinkin perusteella netistä kotiin kuljetuksella, ja nyt ole äheltänyt pari päivää, miten saan äänet tulemaan Dolby 5.1 kotiteatterijärjestelmän kautta.(Kuva on kyllä mahtava)Off topic loppuu Omasta kokemuksetani voin sanoa, ettei mutu yleensä toimi, kun kyseessä on jokin tieteellisesti tutkittava juttu. Menee melkein aina metsään. Siksi vierastan suuresti ihan jokaista "mutu" juttua, kun puhutaan sairauksista tai niihin käytettävistä lääkkeistä ja/tai niiden sivuvaikutuksista. EDIT; Lisätty tekstiä.
Hmm... testi tehtiin kaikille 4000:lle ihmisille siellä ja 1000:lla tulos oli positiivinen. Jos false positiveja tulee vaikka 2 %, niin se tarkoittaisi, että noista 1000:sta 60-80 olisi ollut oikeasti terveitä positiivisesta testituloksesta huolimatta. Jos myöhemmin todetaan, että tuosta 1000 hengen ryhmästä 10:lle on tullut uudestaan korona, niin ehdotukseni olisi hyvin arkinen ja luonteva selitys moiselle ilman mitään foliohattuja ja propelleita, koska ei myöhemmin tartunnan saaminen 10/70 kohdalla hirveän suurelta määrältä kuulosta paikassa, jossa neljäsosalla on ollut se (false negativeista johtuen todennäköisesti jopa isommalla osalla). En sanonut sitä faktana vaan mahdollisena syynä. Tuo mitä Super-J kirjoitti on myös hyvä ottaa huomioon, eli että uusi tartunta on voinut tulla viruksen eri versiosta. Se olisi paskempi juttu, joten toivottavasti ei johdu tuosta. Joka tapauksessa positiivinen puoli on se, että immuniteetti näyttää syntyvän, joten rokote tulee ennen pitkää tarjolle. Toivottavasti 50 eri mutaatiota ei tarvitse eri rokotetta, mutta jos tarvitsee, niin eiköhän sellainenkin coctail järjesty. Mutta ennen rokotetta se aiheuttaisi kyllä aika sietämättömän tilanteen, kun monet joutuisivat sairastamaan kovan taudin kahdesti tai useammin.