Jokainen varmaan muistaa itä-Saksan kansannousun -53, -56 Unkarin ja Tsekkoslovakian -68 Varsovan liiton rauhantankkien toiminnan niissä... T: Vesku
Minulla on ilmeisesti sitten aivan eri käsitys siitä mitä puolustusliitto tarkoittaa. Toiseksi kukaan meistä ei voi ennustaa miten nykytilanne muuttuu seuraavien 25- 50- 100- vuoden aikana.
Tarkoitin tällä sitä että vaikka nyt tuntuu siltä että Natoon vain, niin minusta Suomen ja Venäjän raja oli jo yksi maailman turvallisimmista. Jos Suomi sitten liittyy Natoon niin vaikkapa 25-100 vuoden aikana en sulkisi pois tukikohtia tai ydinaseita. Vaikea ennustaa. Toinen juttu on siinä että Euroopan täytyisi tulla jotenkin Venäjän kanssa toimeen. Nyt varustaudutaan puolin ja toisin. Venäjää ei kannata koskaan aliarvioida.
Olen itsekin elänyt niissä fiiliksissä, että rajalla on rauhallista, mutta tapa jolla Venäjä vyöryi Ukrainaan 3 kk sitten sai minut kyseenalaistamaan asian totaalisesti.
Mitä tarkoitat tuolla, että raja oli yksi turvallisimmista? Sitäkö, että siitä ei aseellisesti tulla helposti läpi, vai sitä, että välit olivat hyvät? Jos edellinen vaihtoehto, niin pitää muistaa, että vaikka Suomella on hyvät puolustusvoimat, niin esim. kattavaa suojaa ohjuksia vastaan Suomella ei ole. Venäjä on ampunut Ukrainaan parituhatta ohjusta ja Ukraina on saanut torjuttua niistä noin 100. Suomi saisi varmaan torjuttua ohjuksia paremmin kuin Ukraina, mutta esim. ballistisia ohjuksia on hyvin vaikea torjua. Siksi tavoitteen pitää olla se, että Venäjälle ei tule uskallusta hyökätä naapurimaahansa. Jos taas rajan turvallisuudessa kyse oli välien hyvyydestä, niin mistään kärkiluokasta ei voida puhua. Venäjällä on paljon ihmisiä, jotka haaveilevat tsaarin ajan Venäjän rajoista, ja joku heistä voi hyvin olla Venäjän seuraava johtaja. Venäjän kanssa tulisi tulla jotenkin toimeen, mutta se ei onnistu, jos Venäjä ei anna siihen mahdollisuutta. Pitää muistaa, että koko tämä kuvio on lähtöisin siitä, että Putin maalaa sisäpoliittisista syistä kuvaa, että koko maailma on Venäjää vastaan, ja toisaalta pyrkii valloituksilla keräämään kansansuosiota. Tämä on klassinen diktaattorien tapa huolehtia kansansuosiosta, kun kankeasti toimivalla valtiolla menee muuten huonommin kuin voisi odottaa resursseihin nähden.
Eikö Venäjä hyökännyt nimeen omaan sen takia Ukrainaan että Nato haluaa laajentua sinne? Kiovassa oli USA hämmentämässä aika lailla. Venäjä on toistuvasti tehnyt selväksi että se ei voi antaa Naton laajentua sen lähelle. Etenkin Moskova ja Pietari. Ymmärtäisin jos Eurooppa loisi oman puolustuksen ja USA pysyisi kaukana. On Euroopallakin ydinaseita mm. Briteillä ja Ranskalla. Tehtäisiin selväksi että Euroopan oma armeija rakennetaan vain puolustamaan Euroopan rajoja. Sitten hyvät kauppasuhteet Venäjään. Toisaalta tuossa rajan takana elukat raiskaavat jopa lapsia ja vauvoja. Ilmeisesti 2-vuotias kuollut kahden venäläisen sotilaan raiskattua. Tämä kaikki tehdään omaisten edessä huput päässä. Siinä mielessä minulla ei ole mitään sympatiaa Venäjää kohtaan.
Tämä on julkinen selitys. Oikea selitys lienee, että Venäjä haluaa hallinnan Ukrainassa olevasta maakaasusta. Sotiihan jenkitkin lähi-idässä öljyn takia ja julkisuuteen sitten löpistään jotain demokratian puolustamisesta ja terrorismia vastaan taistelemisesta, koska oikea syy on niin hävettävä.
Kummastako on kysymys, nato:n halusta laajentua vai naton ulkopuolisten maiden halusta liittyä natoon? Ymmärtääkseni kaikki natoon kuuluvat maat ovat oma-aloitteisesti ilmaisseet halustaan liittyä järjestöön, eikä nato-maiden halusta liittää ulkopuolisia maita järjestöönsä toisen maan mielipiteestä riippumatta. Ja eikös kaikenlisäksi naton puolelta ole todettu, että ukrainalla ei ollut ennen sotaa edes valmiuksia liittymisen ehtojen täyttämiseen, halua saattoi olla enemmänkin.
Mitä jos Venäjä ja Kiina perustavat oman puolustusliiton? Meksiko liittyy siihen ja laitetaan USA:n ja Meksikon väliselle rajalle muutama sotilastukikohta ohjuksineen.
Kiinalle länsi on paljon tärkeämpi kuin Venäjä. Toki he Venäjältä tulevat ostamaan halpoja raaka-aineita kun kerran mahdollisuus siihen. Kun kerran on olemassa mannertenväliset ohjukset, niin en oikein ymmärrä mistä kumpuaa ajatus sijoittaa Suomeen tai Meksikoon ohjuksia.
Ilmeisesti. Tai sitten et vain ota huomioon sitä mahdollisuutta että Naton joukot voisivat ns hyökätessään itseasiassa puolustaa jotain sodan osapuolta.
Miksi ihmeessä Meksiko liittoutuisi kummankaan kanssa? Tai miksi edes Kiina liittoutuisi Venäjän kanssa, kun varmasti siellä on tarkkailtu viime vuosien tapahtumia, tehty muistiinpanoja ja todettu ettei Venäjään yksinkertaisesti voi luottaa. Siinä liitossa todennäköisesti kävisi kuin Saksan ja Neuvostoliiton liitossa aikoinaan, paitsi että nyt Venäjällä olisi siinä Saksan osa, ja Kiinalla Neuvostoliiton.
Ei Kiinalla ole mitään tarvetta puolustusliittoon Venäjän kanssa. He pystyvät oikein hyvin puolustamaan itseään. Kiina pelaa omaa peliään ja on aina sillä puolella, joka sille parhaiten sopii. Tosin siinä vaiheessa kun aletaan puhua Meksikon liittymisestä Venäjän ja Kiinan kanssa puolustusliittoon, ollaan kyllä jo aika vahvasti trollailun puolella.
Tämä oli kuvitteellinen tilanne. Ei USA iki maailmassa antaisi tuollaisen tapahtua. Kuubaan saakka niitä ydinkärkiä kai aikanaan saatiin.
Ei Ukraina olisi päässyt Natoon vaikka olisi halunnutkin. Krimin ongelma ja separatistialueet olisi pitänyt ratkaista ensin. Maa jolla on rajaepäselvyyksiä ei voi liittyä Natoon. Jos maa omasta tahdostaan haluaa olla länteen päin kallellaan, niin ei sen pitäisi olla minkään aseellisen hyökkäyksen syy. Nyt nähtiin että Venäjä voi laukaista erikoisoperaation millä tahansa keksityllä syyllä. Vaikka se ei nyt halua Suomea esim. historian perusteella juuri nyt itselleen, niin kuka voi olla varma tulevaisuudesta. Sitten kun on ongelmia, on Nato-hakemusta turha enää lähetellä minnekään. Venäjän mielestähän Suomi kuuluu jo pahaan länteen, ja Suomi onkin listattu "vihamieliseksi maaksi". Jos pitäisi valita luottaako Naton sanaan/sopimuksiin tai Venäjän sanaa/sopimuksiin, niin minä valitsen sen ensimmäisen. Venäjähän muuten lupasi Ukrainalle ydinaseiden palauttamisen yhteydessä 1994 ettei se koskaan hyökkää Ukrainaan. Suomelle sellaista lupausta ei ole koskaan annettu.
Ukrainahan haaveili vuonna 2008 Nato-jäsenyydestä, mutta Saksa ja Ranska vastustivat. Ukrainan poliittisten olojen ei katsottu olevan riittävän hyvällä mallilla. Kyse ei siis ole siitä, että Nato hamuaisi lisää jäseniä keinolla millä hyvänsä.
NATO-maiden kesken on erimielisyyksiä siitä, kuinka paljon uusia jäseniä halutaan "haalia", ja millaisia maita. Esim. Viro haluaa NATOn "haalivan" Ruotsin ja Suomen jäsenekseen ASAP, ymmärrettävistä syistä, kun taas Turkki ei haluaisi sietää pohjoismaisia ihmisoikeuksista kiinni pitäviä maita haittaamaan omaa auktoritääristä menoaan.
En usko että tuosta on kysymys Turkin osalta. Muutama viikko sittenhän Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys ei kuulostanut olevan Turkille minkään asteinen ongelma. Ainoa maa joka vähän jotain sinne päin vihjasi oli Unkari, mutta lopulta sekin vaikutti myötämieliseltä. Sitten Erdogan hoksasi että hetkinen, tässähän olisi nyt "15 minutes of fame" tarjolla. Samalla voisi lypsää erilaisia etuja ja myönnytyksiä muilta Nato-mailta. Samalla saadaan koko läntinen maailma puhumaan ja kirjoittamaan PKK/YPG:stä jne jne. Paljon palstatilaa tarjolla.
No Turkki ei liene pohjoismaalaisten suosikki matkailukohteita vähään aikaan. Mikäli Turkki tarvitsee joku kaunis päivä Suomen tai Ruotsin myötämielisyyttä johonkin, niin lypsetään sitten korkojen kera tämä Erdoganin "15 minutes of fame" takasin (20 minuuttia). Minua ei ainakaan kiinnosta PKK/YPG yhtään. Turkin oma ongelma, kun ei tulla kurdien kanssa toimeen...