Vihreä siirtymä - eli kuinka maailma radikaalisti muuttui aikanamme

Keskustelu osiossa 'Tarinatupa Classic (Yleiskeskustelu)' , aloittajana TheRealThing, 14.02.2023.

  1. TheRealThing

    TheRealThing I WANT TO BELIEVE Tukijoukot

    Liittynyt:
    03.05.2004
    Viestejä:
    4 975
    Saadut tykkäykset:
    894
    Kymmenen vuotta sitten harvalle olisi tullut mieleen aloittaa ketjua vihreästä siirtymästä, nopeasta murroksesta jossa elämme. Sanoitetaan se nyt vaikkapa näin termin oloisesti tähän aloitukseen.

    Samalla, kun vieläkin odotetaan 14 vuotta myöhässä olevaa Olkiluoto 3:sta tuotantokäyttöön, on vuoden 2022 aikana tuulivoimalakapasiteetti noussut jo yli 5 000 MW tehon. Parhaimmillaan kuluvana tuulisena talvena onkin voinut Fingridin sivuilta havaita yli 4 500 MW tuulivoimatuotantoa. Tänä vuonna kapasiteetin pitäisi vielä reippaasti kasvaa. Tuulivoimasta on siis nopeassa ajassa kehittynyt erittäin merkittävä tapa tuottaa sähköä Suomessa.

    Kansainvälinen energiakriisiytyminen on aiheuttanut huolta Suomen energiaomavaraisuudesta edeltäneen vuoden aikana, mutta tällä hetkellä näyttää suomalaisittain ihan kohtuullisen hyvälle. Vaikkakin ne muutama ydinvoimalayksikköä olisivat ihan tervetulleita edelleen.

    Tänään puolestaan EU-parlamentti päätti EU päätti uusien bensiini- ja dieselautojen kiellosta vuoden 2035 jälkeen.

    https://www.hs.fi/talous/art-2000009392623.html

    Tämä autoilun muutos koskettaa monia kuluttajia. Vaikka jo aiemmin moni automerkki olikin ilmoittanut oman tuotantonsa muuttamisesta vain sähköautoihin aika kunnianhimoisilla aikatauluilla. Mutta nyt siis myös säädäntö pakottaa siihen. Melkoinen muutos lyhyessä ajassa kuluttajan näkökulmasta, vaikea olisi ollut kuvitella tapahtuvaksi tällä aikataululla vielä muutamakin vuotta sitten.

    Millaisia ajatuksia vihreä siirtymä herättää ja millaisia muutoksia se aiheuttaa elämääsi?
     
  2. klmake

    klmake You’ll Never Walk Alone Tukijoukot

    Liittynyt:
    12.01.2003
    Viestejä:
    1 545
    Saadut tykkäykset:
    107
    Itänaapurilla riittä miettimistä, että kuinkas tässä näin kävi. itselle ei aihe aiheuta kovin suurta intohimoa. Hienoa toki olisi, jos saatavilla olisi edullista ja puhdasta energiaa.
     
  3. KILLPATRICK

    KILLPATRICK Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    28.01.2010
    Viestejä:
    6 938
    Saadut tykkäykset:
    1 333
    Itse en oikeastaan näe vihreää siirtymää. Tuulesta ja auringosta ei Suomessa ole tällä hetkellä oikeastaan mitään hyötyä, kun energiaa oikeasti tarvitaan. Tämä vihreä siirtymä itseasiassa häiritsee energian tuotantoa ja on suurena syynä tämänkin talven energiakriisissä. Nämä ropellit ja paneelit ovat voimakkaasti tuettuja. Muita tärkeämpiä ja luotettavampia energian tuotanto tapoja on taas estetty, verotettu tai vain poliittisilla päätöksillä poistettu käytöstä.

    Jos joku viherpiipertäjä kuvittelee ihmeitä tapahtuneen, niin kerron vanhan viisauden:
    Jokaikinen tonni hiiltä tai ruskohiiltä, jokaikinen barreli öljyä, jokaikinen kaasu kuutio, joka maasta on saatu kaivettua tai pumpattua tullaan polttamaan jossain. Jos ei Suomessa, niin muualla maailmassa ja uusia esiintymiä etsitään joka vuosi yli 100 miljoonalla dollarilla.
     
    Snäckby tykkää tästä.
  4. 71 dB

    71 dB Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 697
    Saadut tykkäykset:
    879
    Tuuli- ja aurinkovoiman vastapainona tarvitaan säätövoimaa kuten vesivoimaa. Jos säätövoimaa ei olisi, tuuli- ja aurinkovoima olisi aika ongelmallista, mutta onneksi sitä on ja tuuli- ja aurinkovoima ovat hyvä energianlähde, mutta tarvitaan tosiaan myös perusvoimaa kuten ydinvoima sekä sitä säätövoimaa.

    Joo, Olkiluoto 3 ongelmat ovat tuulivoiman syytä, tai sitten ei.

    Energiakriisin syy oli se, että jotkut maat olivat tosi paljon riippuvaisia Venäjän fossiilisesta energiasta. Suomi ei ollut pahimpia maita tässä suhteessa. Meillä vaan meni sähkömarkkinat täysin sekaisin, koska niitä ei ole luotu tällaista kriisitilannetta varten. Sähköä on riittänyt, mutta siitä sähköstä on vain voinut pyytää järkyttävää hintaa. Vika ei ole tuulivoimassa vaan sähkömarkkinoissa.


    Ei taida enää olla. Tuuli- ja aurinkovoimasta on vaan tukemattakin tullut tosi kilpailukykyisiä ajan saatossa.

    Suomessa on kaksi ydinvoimalaa rakentamatta, joille on annettu rakennuslupa. Miksi ei ole rakennettu? Siksi, että se ei ole ollut taloudellisesti houkuttelevaa. Kyllähän Olkiluoto kolmonenkin varmaan tosi luotettava on joku kaunis päivä...kunhan pumppuviat selvitellään.

    Kuinka asuttava tämä planeetta on sitten kun kaikki tuo on poltettu? Omat fiilikset alkavat olla, että tuhon omia ollaan, tai siis ainakin tulevat polvet ovat.
     
    Viimeksi muokattu: 15.02.2023
  5. KILLPATRICK

    KILLPATRICK Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    28.01.2010
    Viestejä:
    6 938
    Saadut tykkäykset:
    1 333

    Periaatteessa vastasit juuri kaikkiin kysymyksiin, miksi tuuli ja aurinko ovat syynä näihin kaikkiin ongelmiin. En vain itse jaksanut niin pitkää viestiä kirjoittaa kuin sinä.
    Ei sitä säätövoimaa kukaan viitsi rakentaa, kun mielummin tekee sitä, mikä jauhaa koko ajan voittoa.

    Ehkä ainoa virhe sinulla on tuo, ettei tueta ja on kilpailukykyistä. Se tuki on vaan piiloitettu markkinohin. Kaikki saavat sähköstään saman verran. Siksihän firmat ovat tehneet satumaisia voittoja tänä talvena, kun ei se sähköntuotanto ole kaikilla kallistunut. On voitu tehdä sähköä halvalla ja myydä järkyttävällä tuulisähkön hinnalla.

    Aina on ollut tuomiopäivän julistajia. Vaikea olisi ollut 1923 eläneen tyypin ennustaa, miltä näyttää maailmassa 2023. Samaa turvallista luottamista tulevaisuuteen suosittelen sinulle. Ehkä 100 vuoden päästä purjehtii ilmat täynnä CO2 kerääjiä tai jotain yhtä ufoisaa, kuten varmaan meille nykyään normaalit näyt olisivat tuolle 1923 eläneelle tyypille.
    Ennemmin pelkään meidän itsetuhoisuutta sotien kanssa tai lähinnä noita ydinaseita. Kun ei taida tuosta Ukrainan sodastakaan tulla kuin kappale historiankirjoihin ilman ydinaseita. Jos meillä riittää järki pitää ne poissa kentältä, niin on vaikea uskoa, että mitään ongelmaa me ihmiset emme pysty selättämään, kunnes joku kosminen tuho meidät pois pyyhkäisee.
     
    Viimeksi muokattu: 15.02.2023
  6. Super-J

    Super-J Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    17.08.2007
    Viestejä:
    4 225
    Saadut tykkäykset:
    478
    Niin, moni valmistaja oli jo siirtymässä sähköautoihin ennen tuota EU:n päätöstä, ja jopa nopeammalla aikataululla. Kyse ei siis ole pakottamisesta vaan jo tapahtuneen muutoksen toteamisesta virallisesti, ettei vaikuttaisi siltä että päättäjät on jotenkin ajastaan jäljessä. Tuon kiellon voimaantuloon on kuitenkin vielä yli 10v aikaa joten mitään kiirettä ja paniikkia ei ole. Lisäksi kielto ei koske vaihtoehtoisia polttoaineita, esim bensamoottorit saadaan helposti toimimaan etanolilla jolla Brasiliassa on ajettu jo vuosikymmeniä.

    Se herättää lähinnä silmien pyörittelyä. Sähköautoon on tarkoitus vaihtaa jo tänä vuonna koska se nyt vaan on niin paljon parempi (Olen koeajanut monia) ihan luontoarvoista piittaamatta.
     
  7. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    9 365
    Saadut tykkäykset:
    1 401
    Ydinvoima, tuulivoima, aurinkovoima. Siinä ovat käytännössä ne järkevät tavat tuottaa sähköä. Mikään fossiiliseen polttoaineeseen sidottu tapa ei ole pitkässä juoksussa järkevä. Tuulivoimaa ja aurinkovoimaa yhdistämällä sekä vetyyn varastoimalla saadaan myös tuota säätövoimaa. Isot ydinvoimalat eivät ole järkeviä, vaan minivoimalat, joita saa paljon halvemmalla ja nopeammin ja ovat myös turvallisempia. Minivoimaloita voidaan tehdä myös teollisuusalueille vain teollisuutta varten.
    Fuusioenergian varaan en laskisi enkä näe sitä realistisena vielä 50 vuoteen. Ja siihen mennessä voi jo muut teknologiat olla parempia ja fuusio jäädä vain scifin jutuksi ja ehkä erikoistapauksiin.

    Suomessa on vielä kohtuullisen vähän tuulivoimaa moniin muihin maihin verrattuna. Itäsuomeen sitä ei ole tutkaongelmien vuoksi pahemmin rakennettu ja myöskään merelle ei vielä paljoa. Varsinkin merelle tullaan rakentamaan vielä paljon.
    Tuulivoiman kohdalla oli hyvä, että se sai aikanaan tukea. Muuten voisi olla, että sitä ei juurikaan olisi ja sähkönhinta olisi nyt aika paljon korkeampi. Tukea ne eivät käytännössä tarvitse.
    Aurinkovoimakin on Suomessa yllättävän hyvä tapa tuottaa energiaa. Kevättalven kirkkaat pakkasilmat sekä kesän yötön yö ovat oikein hyvää aikaa. Suomessa päästään käytännössä samaan määrään vuositasolla kuin vaikkapa Saksassa. Vasta välimeren ympäristössä tehokkuus on paljon suurempaa. Mutta nykyteknologialla myös Suomi on ihan otollista aurinkosähkölle. Ja useamman tutunkin kokemukset omakotitaloon laitetuista paneeleista tukevat tuota. Sähköä saa yllättävän hyvin ja paneelit maksavat kyllä itsensä nopeasti takaisin.

    Muuten vihreästä siirtymästä olen sitä mieltä, että hyvä juttu. Omassa elämässä se ei ole käytännössä mitenkään vielä näkynyt. En ajattele, että se olisi yksittäisen ihmisen teko, vaan valtion tasolla pitää ihmisten ja yritysten käyttäytyminen ohjata enemmän vihreään suuntaan. Monet myös ajattelevat vihreän siirtymän jotenkin negatiivisena. Itse ainakin olen oikein hyvillä mielin siitä, että vihdoinkin saa auton, jolla kehtaa ajaa myös yksin ja paljon halvemmalla kuin bensalla. Toki sähköautot ovat vielä kalliimpia, mutta ajan myötä niiden hinnat laskevat paljon nykyistä alemmaksi. Samoin sähkön hinta tulee laskemaan aurinko- ja tuulivoiman (sekä minivoimaloiden) myötä. Ja kun ihmiset vielä lisäävät noita paneeleja koteihin, niin sekin on iso askel eteenpäin.

    On mielestäni aika ihmeellistä sanoa, että kyllähän tulevaisuudessa keksitään laitteita, joilla saada vaikkapa hiilidioksidi pois ilmakehästä. Ehkäpä noin, mutta sen varaan ei oikein kannata alkaa laskemaan. Jos tuollaisia keksitään, niin jostain niihinkin pitää virtaa saada...
    Ja, kun niitä on olemassa jo nyt: luonto. Luontoa ja meriä suojelemalla ja päästöjä vähentämällä saadaan parhaiten poistettua hiilidioksidia. Nyt kehitys on ollut juurikin päinvastainen: tuhotaan luontoa ja saastutetaan meret ja lisätään hiilidioksidipäästöjä.

    Ja vielä se, mihin monet suomalaiset tarttuvat: miksi Suomen pitäisi tehdä mitään, kun kerran Kiina yms. eivät tee mitään ja Suomi on vain kärpäsen paska muihin verrattuna...?
    No siksi, että jos se kärpäsenpaska, joka pystyy muita helpommin tekemään vihreää siirtymää, ei näytä muille esimerkkiä, niin miksi muidenkaan sitten pitäisi parantaa tapojaan? Ja jokainen maa voidaan jakaa kaupunkeihin, kuntiin, osavaltioihin yms. maasta riippuen ja monissa maissa päätöksiä tehdään myös paikallistasolla. Esimerkiksi Jenkeissä on Suomen kokoisia osavaltioita. Niissä samanlaisissa kärpäsenpaskan kokoisissa paikoissa voidaan tehdä paikallisia päätöksiä vihreästä siirtymästä ja noista pienistä pisaroista muodostuu sitten iso joki. Kyllä mielestäni hyvinvointivaltioiden pitäisi näyttää esimerkkiä ja kehittää teknologiaa. Oli maa sitten iso tai pieni.

    Ja kyllä esimerkiksi Kiinakin tulee muiden perässä jo ihan pakosta. Jos muualla maailmassa sähköteknologiamarkkinat ovat vihreään päin, niin Kiina haluaa osaksi niitä markkinoita. Ja samalla se kehittää ja käyttää ko. teknologiaa myös omassa maassaan. Uskon Kiinan paljon helpommin siirtyvän vihreään energiaa kuin vaikkapa Venäjän. Aina on noita vastarannankiiskejä (kuten Venäjä ja Killpatrick :D).
    Onneksi on myös maita, kuten Intia, jotka ovat vähän takapajuloita, mutta joissa vihreä siirtymä otetaan vakavasti.

    Toivottavasti Suomi ottaisi nyt oikeasti rohkeita askelia vedyn tuotannossa. Samalla se auttaisi varastoimaan sähköenergiaa ja mikä jottei vaikka luomaan vetyautoille tankkauspisteitä. Jos noista vielä sähköautojen kilpailijoita joskus tulee.
     
    vemkki ja jryi tykkäävät tästä.
  8. KILLPATRICK

    KILLPATRICK Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    28.01.2010
    Viestejä:
    6 938
    Saadut tykkäykset:
    1 333
    Mukava kirjoitus lukea, vaikkei kauhean todenperäinen olekaan. Kuulostaa toki hyvältä ja olisi se minunkin mielestä kiva juttu, kun toimisi noin, mutta kun ei toimi.

    Miksi ihmiset ajattelee, että sähköautoon siirtyminen on jotenkin vihreää? Tuotantokustannukset ovat valtavat, suuria päästöjä aiheuttavia, tarvitsee raahata ne autot tänne, poistaa vanhoja toimivia käytöstä. Samoin kaikenlaisia harvinaisia maametalleja tarvitaan tekniikkaan, joka on todennäköisesti vanha jo 5 vuoden kuluttua ja taas tarvitaan vaihtaa autoa ja lisää päästöjä...

    Miten ihmeessä Intiassa on otettu vihreä siirtymä vakavasti, kun maa on rakentanut kymmenittäin uusia kivihiilivoimaloita ja päästöt ovat lisääntyneet jonkun Suomen päästöt x 10 vuodessa? Ehkä siellä Intiassa ei enää tarvitse rakentaa uusia kivihiilivoimaloita, niin voidaan sanoa, että loppu energia on sitten vihreää?

    Samoin jengi lentää Alpeille laskettelemaan ja etelään aurinkoon löhöämään voidakseen ottaa söpöjä some kuvia. Vasta joku ulisi kuinka Grönlanti sulaa ja se tyyppi oli lentänyt sinne katselemaan sitä sulamista. Eli meidän muiden pitäisi tehdä jotain, että tämä elämysmatkailija saisi jatkaa omaa harrastustaan vierailla lentäen eksoottisissa paikoissa?

    Ehkä tämä nyt riittää osaltani. Joskus vaan ihmetyttää tuo hehkutus, kun teot puhuvat toista.
    Varmaan osaltani elän niin vihreästi kuin voi sanoa ihmisestä, joka kuluttaa järkyttävän suuren osan maailman luonnonvaroista verrattuna suurimpaan osaan ei Suomalaisista. En tunne häpeää, koska tiedostan asian.
    Mites nepa? Mitä veikkaat, kuinka suuri osa ihmiskunnasta koko historian aikana on kuluttanut vähemmän kuin sinä (tai minä) tulet elämäsi aikana luonnonvaroja käyttämään? 99% vai 99,9% ? Kuinka monella on ollut varaa yksityisautoon ja joku meistä ajattelee olevansa vihreä, kun vaihtaa sen 50 000€ sähköiseen malliin?
    Jokainen meistä voisi halutessaan tehdä jotkut Linkolat ja muuttaa maaseudulle johonkin autioituneeseen taloon/maatilaan ja alkaa elää vihreästi. Itse en aio näin tehdä, mutta en kehtaa myös muuta väittääkään.
     
  9. 3JJ

    3JJ Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    03.03.2006
    Viestejä:
    1 757
    Saadut tykkäykset:
    411
    Tuosta autosta ja 100v tai 120v sitten tulikin mieleen, että varmaan siinä vaiheessa naureskeltiin autoille, jotka olivat hitaita ja epäluotettavia kulkuvälineitä. Hevosella pääsi lujempaa, halvemmalla, ja varmemmin perille. Siirtymä uuteen tekniikkaan tapahtuu sitten kun se uusi tekniikka on oleellisesti parempaa. Ei se kivikausikaan loppunut siihen että kivet loppui, vaan siihen että parempaa tuli tilalle. Kehitys sähköautoissa on nopeaa, jos 10v päästä perinteistä hybriditöntä polttomoottoriautoa ei saa enää myydä, niin sähköautoilu on todennäköisesti ihan eri näköistä kuin nyt. Mieti vaikka latausverkostoa ja sähköautojen hintaa/tarjontaa 10v sitten. Siitä saa jotain suuntaa mitä kehitys voisi olla 10v päästä. Suomessa taitaa auton keskimääräinen romutusikä 22 vuotta, eli polttomoottoriautoja löytyy kyllä vielä 32 vuoden päästäkin, eli 2055 olisi keskimääräinen romutusvuosi viimeisillä polttomoottoriautoilla. Siinä vaihessa on jo aika paljon parempaakin tilalle.

    Luonnollisesti tämä kehitys tapahtuu ensin maissa joissa se on mahdollista. Jos nyt joku Intian syrjäseutu otetaan esimerkiksi, niin jos ihmisellä on ongelmaa ja mietittävää jo siinä mistä saa ruokaa huomiselle, niin ei hirveästi tule mietittyä kokkaako sitä kivihiilellä vai sähköllä. Ja vaikka hiilidioksidia nyt mietitäänkin joka paikassa, niin siinä samalla syntyy myös huomattava määrä lähipäästöjä joita me kaikki vedetään keuhkoon. Pidän co2-päästöjen vähentymistä ihan tervetulleena, koska sen myötä myös muut haitalliset päästöt vähenevät.
     
  10. TheRealThing

    TheRealThing I WANT TO BELIEVE Tukijoukot

    Liittynyt:
    03.05.2004
    Viestejä:
    4 975
    Saadut tykkäykset:
    894
    Tuota 100 vuotta sitten tapahtunutta autoistumista jos käyttää esimerkkinä, niin ei tarvitse kauheasti edes liioitella, kun voi helposti ennustaa, että Suomessa tullaan ajamaan Euroopan viimeisellä diesel-autolla, kun täällä käytettiin hevosiakin pidempään kuin muualla.

    Tännehän muutenkin rahdataan muualta jo sikäläisittäin iäkkäitä ja käytännössä loppuunajettuja autoja. Jostain syystä suomalaiset haluaa ajaa niillä ja vielä ylpeillä sillä. Sillä välin Norjassa myydään Teslaa kuin siimaa. Täällä uusissa Skoda tekee kauppansa. Enkä ole ihan varma, onko kyse edes rahasta, vaan kansan luonteenlaadusta. :)

    Itse olen aika varma siitä, että oma seuraava auto on sähköauto, mutta se edellyttäisi myös sitä, että kunnollinen kotilatauspiste olisi olemassa. Olisi hyvin vaikeaa ollut ajatella vielä kolmekin vuotta sitten suunnittelevansa siirtyvänsä sähköautoon.
     
  11. vemkki

    vemkki Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    4 035
    Saadut tykkäykset:
    354
    Oli kyllä suunnilleen jokainen kohta pielessä. Täällä Pohjoismaissa tuulivoimalle ja aurinkovoimalle on oiva vastinpari, nimittäin vesivoima. Kun tuulivoimaa on runsaasti, säästyy vesivoimaa muuhun käyttöön. Esim. Norjassa pumpataan vettä yläjuoksulle silloin, kun tuulivoimaa on runsaasti. Puolet Suomen tuulivoimasta on rakennettu ilman mitään tukia, ja nykyään valmistuvat tuulivoimapuistot eivät saa mitään tukea. Siltä niitä rakennetaan koko ajan lisää.

    Jos nyt energiakriisin syitä lähtee perkaamaan, niin näitä ne ovat:
    - Keski-Eurooppa nojasi liikaa halpaan venäläiseen kaasuun, jota Venäjä ensin pihtasi jo vuodesta 2021 alkaen ja sitten sen tulo lakkasi kokonaan
    - Kuiva kesä, minkä takia vesivoimaa on ollut niukasti ja ranskalaiset ydinvoimalat ovat kärsineet jäähdytysveden puutteesta
    - Ranskalaisten ydinvoimaloiden tyyppiviat. Siellä on ollut monta voimalaa poissa pelistä, kun kaikissa on ollut samankaltaisia ongelmia samaan aikaan.

    Suomessa on ollut vielä lisäjuttuja:
    - Riippuvuus venäläisestä halvasta tuontisähköstä, jonka lakkaaminen vei sitten 10-15% kapasiteetista yhtäkkiä
    - Ei omavaraisuutta energiantuotannossa, koska OL3:n on pitänyt valmistua "lähiaikoina" jo 15 vuoden ajan
    - Ei varautumista poikkeustilanteisiin, koska Sipilän hallituksen aikaan katsottiin, että ei ole tarvetta (olisi maksanut muutamia kymmeniä miljoonia euroja per vuosi pitää parit hiilivoimalat valmiudessa)

    Joka tapauksessa Suomessa on ollut energiakriisin aikaan toiseksi halvinta sähköä Nordpoolin alueella. Vain Ruotsissa on ollut halvempaa. Tässä on tuulivoima ollut tärkeänä apuna.

    Nähtäväksi jää. Vähän alkaa vaikuttaa siltä, että öljyfirmat ovat 20 vuoden päästä samantapaisia hylkiöitä kuin tupakkafirmat nykyään.
     
  12. vemkki

    vemkki Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    4 035
    Saadut tykkäykset:
    354
    Norja on huono verrokki, koska se on upporikas öljymaa, joka tukee sähköautoilua voimakkaasti. Suomi ei ole kovin rikas maa, joten autoihin ei keskimäärin liikene kovin paljon rahaa. Muistaakseni suomalaisten omistamien autojen keskihinta on reilut pari tonnia. Uusissa autoissa sähköautojen osuus alkaa kyllä olla jo varsin hyvä, ja paranee koko ajan. Myynti olisi varmaan vielä paljon parempaa, jos saatavuus olisi parempi. Mielenkiintoista nähdä, että mitä muutoksia myynnissä aiheuttaa Teslojen äskettäinen hinnanpudotus. Teslojen toimitusajat ovat olleet yleensä melko maltillisia.
     
  13. KILLPATRICK

    KILLPATRICK Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    28.01.2010
    Viestejä:
    6 938
    Saadut tykkäykset:
    1 333
    Käsittääkseni vesivoima on myös vastaan vihreätä siirtymää? Eikös se Pääkkönen ravaa pitkin suomea purkamassa voimalaitoksia. Uusia ei rakenneta tai paremmin sanottuna lupia ei anneta, koska ovat niin tuhoisia luonnolle ja vanhoja toivotaan purettavaksi, kun jokien vapaa virtaaminen ja vaelluskalojen nousu on estetty?
    Voit myös itse omilla aivoillasi miettiä, kuinka paljon energiaa menee hukkaan, kun pumpataan vettä ylemmäs ja kuinka paljon siitä sitten saadaan taas energiaa hyötyyn, kun vesi valuu alemmas turbiiniin.

    Ehkä tämä suurin syy on kuitenkin, että sähkö on todella paska voiman lähde. Sitä tarvitaan määrä X hetkellä h ja se pitää valmistaa juuri silloin. Mitään järkevää keinoa varastoida energiaa ei ole. Tankki täynnä bensaa tai valtava keko hiiltä voimalan vieressä on varma ja helppo tapa varastoida energiaa. Tai hiilikaivokset voimalan vieressä kuten Puolassa, Saksassa, Ausseissa tai siinä mainitussa Intiassa.
    Ja rakennettiinko entiseen Jugoslaaviaan yli 30 uutta hiilivoimalaa, kun pyrkivät irti Venäläisestä energiasta? Kun takapihalta löytyy kuitenkin sitä hiiltä?

    Edelleen sisälukutaitoa vaadittaisiin. Se tuki tuulivoimalle on rakenteellinen sähkön hinnassa. Mitä tässä uskaltaisi heittää hatusta? Sähkö maksaisi pelkästään kivihiilellä, öljyllä, maakaasulla, vedellä ja ydinvoimalla tuotettuna 1 sentin kilowattitunnilta tällä hetkellä kuluttajalle?

    Sitä halpaa Venäläistä ydinvoimalla tuotettua tuontisähköä on tuotu 50 vuotta ja silti sen nojalla on estetty omien ydinvoimaloiden tekeminen.
    Periaatteessa Helsingin päätös luopua hiilivoimasta voidaan katsoa ihan yhtä typeräksi kuin mitkään Sipilän hallituksen toimet. En tiedä, onko missään maailmassa yhtä kovalla hyötysuhteella toimivia kivihiilivoimaloita? Kun täällä hukkalämpö menee kaukolämmöksi ja muualla on rakennettu pelkkiä sähköntuotantolaitoksia ja lauhdutustorneja lämmittämään lokkeja. Eli siis kaikkialla muualla maailmassa olisi järkevää sulkea voimaloita ja Helsingissä pitäisi polttaa tuo kaikki kaivettu hiili. Ja se voimalaitos on 50 vuotta vanha. Voi vain miettiä kuinka hyvän voisi rakentaan hyötysuhteeltaan nykyisellä tekniikalla? Ja tehtiinhän niin Saksassa ja siellä oli kauheat mielenosoituksen sen käyttöönoton aikaan. Ei vastustettu niitä kauheita vanhoja saastuttajia, joita on sadoissa, vaan tätä uutta parempaa?

    Varmasti 20 vuoden päästä olemme viisaampia.
     
    Viimeksi muokattu: 15.02.2023
  14. vemkki

    vemkki Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    4 035
    Saadut tykkäykset:
    354
    Vesivoiman rakentaminen tuhoaa luontoa (ihmiselle näkyvin asia on ehkä se, että vaelluskalat eivät pärjää), ja siksi sitä ei rakenneta lisää (länsimaissa). En ole seurannut Jasper Pääkkösen touhuja, mutta Suomessa on ymmärtääkseni aika paljon pieniä vesivoimalaitoksia, joiden merkitys sähköntuotannolle ei ole suuri. Kaiken kaikkiaan Suomen vesivoimakapasiteetti kalpenee Ruotsin ja Norjan rinnalla, koska Suomi on niin lättänä maa. Pohjoismaissa on joka tapauksessa paljon rakennettua vesivoimaa, ja se pelaa tuulivoiman ja aurinkoenergian kanssa yhteen loistavasti. Vihreässä siirtymässä on kyse nimenomaan tuulivoiman ja aurinkovoiman lisäämisestä, koska niiden ympäristöhaitat ovat paljon pienemmät kuin uudella vesivoimalla.

    Tuulivoiman luonteeseen kuuluu, että keskimääräinen tuotettu teho on noin kolmasosa nimellistehosta, koska tuulet vaihtelevat. Käytännössä tämä tarkoittaa, että ajoittain tulee ylituotantotilanteita, jolloin sähkön hinta painuu hyvin alas. Minulla ei ole tietoa noiden pumppuvoimaloiden hyötysuhteesta, kuten ei sinullakaan, mutta mikäs siinä on pumpatessa silloin kun sähkö on halpaa.

    Ydinvoimaloiden rakentamista on estänyt ennen kaikkea se, että ydinvoimalan rakentaminen on hyvin kallista ja takaisinmaksiaika on pitkä. Jos voimala alkaa tuottaa voittoa vasta 20 vuoden päästä valmistumisesta, niin eipä juuri houkuttele yksityisiä toimijoita. Suomessa on myönnetty kaksi ydinvoimalalupaa voimaloille, joita ei tulla rakentamaan: OL4 ja Hanhikivi. Loviisan kolmosreaktorin kanssa voidaan jossitella, että mitä olisi tapahtunut, jos sille olisi myönnetty lupa. Mahdollisesti olisi tilattu Venäjältä, kuten edellisetkin reaktorit, mutta olisiko se ehditty rakentaa ennen Ukrainan sotaa...

    Sähkön varastoinnista: Kyllä sähköä voidaan varastoida. Vesivoima on ymmärtääkseni energiatehokkain tapa, mutta esim. liikenteessä voidaan käyttää synteettisiä polttoaineita. Esim. metaania voidaan tuottaa vähäpäästöisesti. Synteettisiä polttoaineita tullaan näkemään lentoliikenteessä ja esim. laivoissa. Henkilöautoissa akkukäyttöisyys on paljon järkevämpää, koska hinta kilometriä kohden on murto-osa synteettisestä polttoaineesta.

    Fossiilisia polttoaineita emme voi polttaa loputtomasti, koska ilmastonmuutos. Vaikka ei itse henkilökohtaisesti välittäisi ympäristöstä pätkääkään, niin maailmanhistoriasta tunnetaan useita tapauksia, joissa sivilisaatio on romahtanut ilmastonmuutoksen myötä, emmekä teknologian kehityksestä huolimatta ole immuuneja ilmastonmuutoksen vaikutuksille. Itseäni hirvittää eniten ajatus kansanvaelluksista, jotka lähtevät liikkeelle, kun eteläisemmissä maissa elinolot heikkenevät.
     
  15. KILLPATRICK

    KILLPATRICK Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    28.01.2010
    Viestejä:
    6 938
    Saadut tykkäykset:
    1 333
    Taas pitkä kirjoitus, jossa käytännössä oikein kirjattiiin kaikki ongelmat ylös ja oltiin samaa mieltä?

    Vesivoima aivan erinomaista säätövoimana, mutta täynnä ongelmia. Sitä rakennettu paljon. Nyt joudutaan purkamaan ja tekemään esim kaloille reittejä ja ei saa enää samalla tavalla huolettomasti laskea vettä, kuin ennen vanhaan, kun pinnat laskee.
    Niin, vihreässä siirtymässä siirrytään juuri näihin tuuleen ja aurinkoon, jotka aihettavat ongelmat?

    Tuulivoimaa saadaan silloin kun vähiten tarvitaan ja ei saada, kun tarvittaisiin? Eikö maailma olisi täynnä pumppuvoimaloita, jos ne olisivat hyviä?

    Kyllä ne voimalat on Suomessa ja Euroopassa poliittisilla päätöksillä torpattu. Sulkevat aivan hyvin toimivia voimaloita. Suomessakaan ei meinattu antaa jatkoa voimaloille, mutta nyt yhtä äkkiä heltisi parikymmentä vuotta heittämällä lisää ihan vain ilmoituksella, kun sattui Venäjä hyökkäämään ukrainaan.

    Tämä sähkönvarastointi on sitten ihan SciFi kappale. Voitko ostaa kotia vuoden sähköt?

    Itse välitän ympäristöstä valtavasti, mutta en usko että minulta kysytään fossiilisten polttoaineiden käyttämisestä ja tuskin keltään muultakaan täällä plazassa.
     
  16. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    9 365
    Saadut tykkäykset:
    1 401
    Jos jätetään sähköautojen akut huomiotta, niin sähköauton valmistaminen on helpompaa ja tuottaa vähemmän päästöjä kuin polttomoottoriauton. Se akku onkin sitten se hankalampi ja kalliimpi osa. Mutta eivät nekään viidessä vuodessa huonoksi mene.
    Akkujen kierrätys ja niiden sisältämien metallien uusiokäyttöön tulee EU:nkin osalta säädöksiä. Ja onhan vanhan akun metallien uudelleenkäyttäminen aina helpompaa kuin metallien kaivaminen maasta. Noihin akkuihin kuitenkin liittyy ikävän epäeettistä touhua esimerkiksi Afrikan kaivoksissa. Onneksi akkuteknologiaa kehitetään jatkuvasti ja tavoitteena olisi kehittää akkuja, joissa ei tarvittaisi niin paljoa harvinaisia metalleja.
    Samalla pitää muistaa myös se, että myös hiilikaivokset ovat maailmalla erittäin saastuttavia ja niissäkin käytetään ties mitä työvoimaa.

    Ja, vaikka sähköautoja ei olisi, niin silti uusien polttomoottoriautojen tuotantokustannukset ja -päästöt ovat valtavat. Eli eivät sähköautot niitä päästöjä mitenkään nosta, vaan pitkässä juoksussa nimenomaan laskevat. Jos sähköautoja ja aurinko- ja tuulienergiaa ei olisi, niin maailmalta pitäisi kaivaa vieläkin enemmän hiiltä ja pumpata öljyä. Kyllä vihreä siirtymä pitkässä juoksussa on juurikin sitä, eli vihreä teko maapallolle, kun öljystä ja kivihiilestä päästään eroon.
    Ja, jos meillä ei mitään vaihtoehtoja hiilelle ja öljylle olisi, niin ainoa vaihtoehto olisi kaivaa niitä hankalista ja kalliista paikoista ja vieläkin enemmän meren alta. Se saastuttaisi ihan penteleesti ja jossain vaiheessa se tulisi paljon nykyistä kalliimmaksi vaikean kaivamisen ja määrän vähenemisen myötä, mikä tarkoittaisi myös lämmityksen, energia ja bensan hinnan nousua. Öljy ja kiviliihi, kun ovat niitä _uusiutumattomia_ energianlähteitä. Jossain vaiheessa ne loppuvat kesken. Jos meillä ei silloin olisi mitään vaihtoehtoja, niin paskasti olisi tilanne.

    Intia on ilmoittanut olevansa co2-neutraali vuoteen 2070 mennessä.
    Mikään muutos ei tapahdu hetkessä. Intia on ottanut jo hyviä askeleita tuota kohti ja jo se, että maa on ottanut tuollaisen tavoitteen on hieno juttu.

    https://www.iea.org/commentaries/in...-rapidly-underway-benefiting-the-entire-world

    Ja tätä ei tapahtuisi, jos vihreää siirtymää ei olisi, koska?

    Olet ihan oikeassa. Yksittäinen henkilö ei voi tehdä juuri paskaakaan. Mutta periaattellisia pieniä asioita voi tehdä ja opettaa lapsille myös. Esimerkiksi lihan kulutuksessa olen käytännössä kokonaan luopunut punaisesta lihasta. Ja kasviksia yritän syödä enemmän. Mutta mitään järkeä kaikkien ei ole muuttaa metsään tai maatilalle asumaan. Yhteiskunta ei edes toimisi, jos jokainen tekisi niin.
    Yksityisautoilua haluaisin omalta osaltani vähentää, mutta valitettavasti tällä hetkellä se ei ole kovin helppoa. Pyöräilen aina, jos voin. Ja isommissa kaupungeissa liikun julkisilla enkä omalla autolla. Vaatteita käytän, kunnes ne ovat kirjaimellisesti ihan rikki. Uusia en paljoa osta.
    Nuo ovat pieniä tekoja, joilla ei kauheasti ole muuta merkitystä kuin esimerkin näyttäminen muille. Kuitenkin, jos ihmiset pikku hiljaa omaksuvat samanlaisia tapoja, niin sekin tuo pientä esitystä. Onhan se tietenkin välillä vähän turhauttavaa, jos samaan aikaan joku tehdas puskee paskaa taivaalle päivässä sen, mitä itse koko elämäsi aikana. Mutta en ainakaan itse aio vain olla ja jatkaa maapallon hävittämistä sillä verukkeella, että muut tekevät sitä kuitenkin enemmän.

    Mitään muutosta ei voi tehdä yhdessä yössä. Vihreä siirtymä ei tarkoita, että yhtenä päivänä lopetetaan fossiiliset voimalaitokset ja korvataan ne tuuli- ja aurinkovoimalla. Niiden energian varastointiin tarvitaan vielä ratkaisuja (kuten tuo aiemmin mainittu vety), mutta tällä hetkellä ne ovat hyvänä tukena muulle voimalle. Miniydinvoimalat ainakin tällä hetkellä näyttävät hyvin potentiaalisilta ratkaisuilta.
    Se pitää silti muistaa, että vaikka muutos tapahtuisikin yhdessä yössä, niin silti nykyisen co2:n poistumiseen ilmakehästä menisi kymmeniä vuosia. Siksikin meillä on kiire vihreän siirtymän kanssa. Nykyiselläkin siirtymävauhdilla maapallo tulee lämpenemään vielä paljon ja monet ikävät ilmiöt yleistymään. Ja itse toivon, että nuo ilmiöt (tulvat, myrskyt, lumimyrskyt, vedenpinnan nousu) yleistyisivät juuri niissä maissa, jotka voivat tehdä ilmastonmuutokselle jotain. Koska silloin he itse näkisivät suoraan nuo vaikutukset. Valitettavasti suurimmat vaikutukset taitavat osua kehittymättömiin maihin, jotka eivät asioille juuri mitään voi.

    Ja olet muuten väärässä tuon sähkön hinnan suhteen. Tällä hetkellä kalliin sähkön hinnan määrää maakaasulla tuotettu sähkö. Jos sähkö tuotettaisiin tuulivoimalla, olisi se paljon nykyistä halvempaa. Sähkön hinnan määrää typerässä systeemissä kallein tuotantotapa, mikä tällä hetkellä on maakaasu. Tuulivoimassa on tietenkin paljon vaihtelua, mutta meillä on myös ydinvoimaa ja vesivoimaa. Ja toki myös noita hiilivoimalaitoksia, mutta niitä ei enää ole kuin muutama.

    https://www.stat.fi/til/salatuo/2020/salatuo_2020_2021-11-02_tie_001_fi.html

    https://yle.fi/a/74-20000121

    Tuulivoima on saanut todella paljon tukea aiempina vuosina. Nyt jälkikäteen voidaan mielestäni sanoa, että ihan hyvä, että sai. Jos saikin vähän liikaa, niin ainakin meillä on nyt ihan hyvä määrä tuulivoimaa. Tuulivoima on sen verran edullista tuottaa, että se voidaan tehdä ihan markkinaehtoisesti. https://www.yit.fi/ytimessa/tuulivoiman-myytit

    Täytyy tosin myöntää, että en tiedä onko Ukrainan sota muuttanut tilannetta uusien tuulivoimaloiden suhteen. Tarvetta tuelle ei kyllä enää olisi. Vanhat voimalat sitä kuitenkin saavat vielä jonkin aikaa.

    Perkeleen turpeesta pitäisi myös päästä täysin eroon.

    En tiedä miksi, mutta sinun kirjoituksistasi tulee sellainen olo, että jos vihreää siirtymää ei olisi, niin kaikki olisi hyvin. Elämä jatkuisi maapallolla ilman mitään ongelmia. Ketään ei haittaisi, jos muutama miljoonakaupunki peittyy veden alle tai meret kuolevat ja sademetsät hakataan paljaaksi. Sehän on vain vihreää propagandaa.

    Tuo yllä oleva on pientä tahallista provoa, mutta mitkä ovat sinun ratkaisusi maapallon ongelmaan? Vai onko siis koko ongelmaa edes olemassa sinun mielestäsi? Vai onko ratkaisu se, että jatketaan kivihiilellä ja öljyllä?
     
    KILLPATRICK tykkää tästä.
  17. Hippo

    Hippo Lähes henkilökuntaa Tukijoukot

    Liittynyt:
    28.07.2004
    Viestejä:
    2 380
    Saadut tykkäykset:
    304
    Eurooppa on muutakin kuin Länsi-Eurooppa. Itä-Euroopan kolkissa vedetään edelleen hevoskärryjä ja ajetaan oikeasti vanhoilla romuilla.

    Mutta joo, jos omalta autoilun kantilta tätä pohdin niin missähän minä ja muut kaupunkilaiset kadunvarsipysäköijät latailee sähköautoa? Ekana ainana kuitataan että kaupungissa ei tarvitse autoa. No kyllä tarvitsen - ainakin toistaiseksi. Ehkä en enää silloin kun tämä sähköinen siirtymä lopullisesti hautaa polttomoottorit.
     
  18. makemich

    makemich Lähes henkilökuntaa Tukijoukot

    Liittynyt:
    04.09.2002
    Viestejä:
    1 686
    Saadut tykkäykset:
    247
    Näinkö on, itse nimittäin nimenomaan luulin että kyse on polttomoottoriautoista ja koskee myös tulevaisuuden mahdollisia lähes päästöttömiä synteettisiä polttoaineita ja muita perinteisempiä vaihtoehtoisia polttoaineita? Synteettisten polttoaineiden valmistus saattaa taloudellisesti olla järjetöntä tulevaisuudessakin, energiaa menee hukkaan vähän joka välissä, mutta olisihan niistä jossain vaiheessa voinut olla hyötyäkin...

    Nykyisen dieselin ajan ihan loppuun se on selvä vaikka hybriaikakaudella kilometrit tippuneet 36tkm -> 9tkm vuodessa, varmaan joutuu vielä ihan sähköautoakin harkitsemaan jossain vaiheessa.

    Itse olen aina ollut voimakas ydinvoiman kannattaja, ja niin tulevaisuudessakin, pienistä haasteista huolimatta.

    upload_2023-2-16_10-42-44.png
     
  19. Super-J

    Super-J Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    17.08.2007
    Viestejä:
    4 225
    Saadut tykkäykset:
    478
    Joo ei, moottorien toimintatapaan tämä EU:n päätös ei ota kantaa mitenkään. Kyse on puhtaasti päästöttömyydestä, tavoite on siis että 2035 uudet autot olisivat päästöttömiä. Synteettiset polttoaineet on sallittuja jos niillä saadaan haluttu päästövähennys aikaan. Ja siinäkin on ilmeisesti joustoa, varsinkin pienvalmistajat saa edelleen puuhailla pajoissaan mitä huvittaa. Ja raskaalta liikenteeltä ei edes odoteta päästöttömyyttä vielä 2040-luvullakaan. Ja tästä päätöksestä on vielä varattu mahdollisuus ottaa takapakkia jos tarvetta ilmenee, tilannetta tarkastellaan uusissa kokouksissa vielä moneen kertaan ennen tuomiopäivää.
     
  20. KILLPATRICK

    KILLPATRICK Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    28.01.2010
    Viestejä:
    6 938
    Saadut tykkäykset:
    1 333
    Pakko vastata tähän, kun hymyilyttää niin paljon. Tuskin meistä kukaan on elossa 2070 tai ainakin minulla alkaa silloin ikä ykkösellä.
    Varmasti kukaan tuon päätöksen tehnyt ei ole enää vastuullisessa kunnossa tai silloin 2070 vallassa olevia ei kiinnosta, mitä joskus on päätetty .
    Intian energian tuotannosta yli 40% tehdään hiilellä ja käytännössä 90% fossiilisilla tai polttamalla jotain (jätettä) ja Intia on kolmen suurimman kivihiilen tuottaja maan joukossa.

    Naurattaisi, mutta toki toivon nepan kanssa, että onnistuvat. Pelkään kyllä, että käy samalla tavalla kuin meidän poliitikoiden päätös, että Suomi on savuton 2030.