Raportoitu off topic keskustelu, siirretty LOTR-sarjan ketjusta. -MODE Onko tosiaan näin, luullut että tuliaseiden ilmaantuminen taistelukentille oli se syy, tosin olen nähnyt dokumentin jossa tehtiin alusta asti "historiallisesti oikein" haarniska ja itse asiassa musketin luoti ei lävistänyt sitä. Tai oliko niin että aatelismiehen yläkehon haarniska koostui kahdesta eri "pellistä" ja siitä ei ainakaan mennyt läpi...
Alkuaikojen muskettien läpäisykyky oli verrattain huono, ihan loogisestikin. Niissähän ammus oli pyöreä kuula, yleensä vielä pehmeää lyijyä. Sen sijaan nuolen kärki on terävä ja sotilaskäytössä varmastikin aina kovaa metallia. Kun nuoli itsekin vielä painaa enemmän kuin se kuula niin läpäisykyky on paljon parempi. Ja edelleen jalkajousia kehitettiin koko ajan tehokkaammiksi jolloin nuolelle saatiin suurempi lähtönopeus ja pystyttiin myös ampumaan painavampia nuolia. Kehitys kehittyi siihen malliin että jossain vaiheessa jousen lataaminen muodostui jo vaikeaksi kun lihasvoimat ei meinanneet riittää ja siihen piti kehittää apuvälineitä. Samaan aikaan toki haarniskoitakin kehitettiin mutta siinäkin kehityksessä tuli rajat vastaan siten että peltipuku oli niin painava että liikkuminen sen kanssa oli vaikeaa ja ritarin hevoseltakin alettiin vaatia lisää voimaa että jaksaa kantaa isäntäänsä. Lähitaistelussa tuollainen oli ihan toivotonta joten panssarointia oli pakko keventää, tyypillisesti keskityttiin sisäelinten suojaamisen rintapanssarilla. Nykyiset luotiliivit on samaa jatkumoa itseasiassa ja maailmalla myös joissain maissa armeijat ja viranomaiset käyttää vielä jalkajousiakin erikoistarpeisiin.
Kannattaa perehtyä ihan oikeisiin tehtyihin testeihin jouset vs. haarniska. Tässä yksi esimerkki: Ei se jousi+nuoli mikään superase ollut ja haarniskat kyllä suojasivat mukavasti. Toki haarniskoissa oli heikkoja kohtia, mutta silti oli parempi pitää haarniskaa kuin olla ilman sitä. Taistelumenetelmät vaikuttivat mielestäni enemmän haarniskoiden katoamiseen: pistooleja käyttävät haarniskoidut ratsujoukot - ns. raskas ratsuväki - kävi taistelua karakoloiden (lähestyivät toinen toisiaan rivi riviltä, laukaisivat aseensa, perääntyivät lataamaan uudelleen ja palasivat uudelleen ampumavuoroon). 30-vuotisen sodan aikana tämä alkoi muuttua ja esim. Ruotsin nopeasti liikkuva ketterä kevyt ratsuväki (usein pelkällä rintapanssarilla varustettu) hyökkäsi suoraan vihollisen kimppuun. Vihollisen hevoset tapettiin, että haarniskoidut kaverit saatiin jalkapatikkaan - nämä oli sitten helpompi ratsastaa yli tai ajaa pakosalle. Samoin esim. Ruotsin armeijalla oli jokaisen jalkaväkiosaston mukana kulkevia kevyitä kenttätykkejä, joilla mahdollisesti hyökkäävää ratsujoukkoa sai mukavasti harvennettua. Tämäkin toki raju yksinkertaistus, mutta haarniskoiden katoamiseen oli useita syitä.
Itse en mikään asiantuntija aiheesta ole. Tiedän vain sen, mitä harrastuksena on tullut lueskeltua. Aseiden ja haarniskoiden kilpailu on tietenkin kestänyt satoja vuosia. Enkä epäile yhtään sitä, että on ollut nuolia ja jousia, joiden avulla saadaan niin kova läpäisykyky, että haarniskasta menee läpi. Ja samoin miekat. Mutta se mutta. Ohjelmissa jokainen nuoli ja miekka menee jokaisesta haarniskasta läpi, jolloin haarniskalle ei pahemmin käyttöä ole. Kuten tuosta videostakin näkee, niin reilusti suurin osa haarniskan käyttäjistä selviäisi nuolisateesta. Tuossa videossa on mielestäni kaksi pientä ongelmaa. Ainakin näin taviksen näkökulmasta. Voi toki olla, että nuo eivät oikeasti ole ongelmia, mutta tuntuu, että ne ovat. Ensinnäkin etäisyys, josta ammutaan. Tuossa ei juurikaan ole välimatkaa. En tiedä luottaisinko noin läheltä enää nuolella ampumiseen, jos mitään muuta turvaa ei olisi. Jos nuoli ei mene läpi haarniskasta kuolettavasti, niin seuraavaa nuolta et ehdi ampumaan, vaan saat miekan mahaasi. Ja toinen on se, että haarniska on paikoillaan, jolloin tähtääminen tasaiseen kohtaan on helpompaa. Jos nuoli tulee yhtään kulmassa, niin se erittäin todennäköisesti kimpoaa pois. Mutta tokihan aina välillä joku nuoli sattuu kohdalleen ja voi mennä läpi. Mutta missään nimessä eivät kaikki nuolet. Edes metrin päästä ammuttuna. Mutta, mutta. Käsi ylös, jos luit nuo blogitekstit ennen kuin kommentoit, miten paskoja ne ovvat. (edellinen lause on siis passiivissa eikä tarkoita ketään tiettyä henkilöä.) Kannattaa lukea. Tai no ei, jos on liian herkkähipiäinen Hollywoodin kritisoinnille. Itse nauroin blogille ja opin taas samalla ja silti odotan Ringsin toista kautta. Jännä, miten asiat eivät välttämättä ole toisiaan poissulkevia. p.s Niin, että ohjelmissa ei olisi mahdollista tehdä keskiaikaista taistelua oikein, niin katsokaapa nämä kommentit Aleksanterista:
No tuossahan testataan ihan eri asetta kuin mistä minä puhuin - jalkajousi (crossbow, arbalista) oli se jolla haarniskoja puhkottiin. Usein vieläpä ns point blank etäisyydeltä, eli odotettiin että ritari tulee ihan lähelle ja ammutaan sitten jolloin saadaan aseen maksimiteho hyödynnettyä. https://warfarehistorynetwork.com/the-medieval-crossbow-redefining-war-in-the-middle-ages/ Tuossa vielä testi modernilla jousella ja luodinkestävällä liivillä (type IIIA eli kestää käsiaseen luodin (9mm-44mag.)
Mitä ilmeisemmin tiedät mistä puhut mutta itse en myöskään löytänyt minkäänlaisia todisteita että keskiaikaisella nuolella, edes karkaistulla kärjellä, läpäistäisiin perinteinen ylävartalo panssari. Tuo sama tyyppi Kristianin linkkaamassa videossa taisi myös testata sellaisen veivattavan hiton jyhkeän jalkajousen ja siinä lähtönopeus nuolella oli ihan identtinen ison perinteisen jousen kanssa. Muutenkin taistelutantereella sellainen veivattavan malli on ihan toivoton kun vastapuoli ehtii samassa ajassa ampua kymmenen nuolta kohti. Jalkajousien etuhan lähinnä oli että niillä kuka tahansa maallikko oppi ampumaan kohtuu nopeasti ja hyvin kun taas isot perinteiset jouset oli (ja on) tosi haastavia paitsi taidon niin myös voiman osalta. Vähänkin fiksumpi jousiampuja varmaan tähtäsi muualle kuin keskivartaloon suoraan edestä päin mutta se on sitten toinen tarina...
Siksipä niitä yleensä käytettiinkin suuremmalla porukalla niin että ensin yksi rivi ampuu ja sitten seuraava ja seuraava sillä aikaa kun edelliset lataavat. Ja toisaalta koska jalkajousen pystyi virittämään valmiiksi ja ampumaan myöhemmin, oli liikkuvammassa taistelussa mahdollista pyrkiä parhaaseen mahdolliseen asemaan viholliseen nähden, eli ammut vasti sitten kun tappava osuma on varma. Noissa youtuben testivideoissa kannattaa huomioida että noi replikahaarniskat on todennäköisesti tehty paljon laadukkaammasta materiaalista kuin mihin keskiaikaisen sepät on pystyneet (tai mihin asiakkaalla on ollut varaa).
Tuossa testivideosarjassa on muistaakseni käsitelty myös haarniskoiden laatukysymyksiä jne. aiemmissa jaksoissa - tai ainakin samoja asiantuntijoita on ollut mukana muillakin katsomillani videoilla. Jalkajousi on toki tehokkaampi ase lähietäisyydeltä, mutta sen lataaminen kestää ikuisuuden eikä sellaisia ollut varaa antaa monelle. Haarniskat olivat käyttökelpoisia aina muskettien ja tykkien aikakauteen saakka ja oman lukemiseni perusteella muutos tapahtui suurelta osin taktisista syistä.
Kuka mitäkin ikuisuutena pitää, ainakin varhaiset jalkajouset oli suht nopeasti ladattavissa ja silloin myös ritareiden suojavarusteet oli huonompia kuin myöhemmin. Mutta ampumisnopeutta miettiessa kannattaa huomioida myös se että nuolia oli joka tapauksessa käytettävissä hyvin rajallinen määrä. Eli niitä ei missään nimessä kannattanut vain räiskiä pitkin maisemaa maksimaalisella tulinopeudella, vaan piti käyttää aikaa myös kohteen valintaan ja tähtäämiseen. Jalkajousen käyttäminen oli helpompaa ja tähtääminen varsinkin, niin se tasoitti eroa tulinopeudessa verrattuna perinteiseen pitkäänjouseen. Ja milloinkas armeijat on varusteiden hankinnassa nuukailleet, tietenkin aina hankitaan parasta mitä moderni tekniikka tarjoaa ja mihin on varaa jos sillä saadaan taistelussa jotain etua viholliseen, onhan siinä oma henkikin kyseessä. Varsinkin jos joutuu itse hankkimaan varusteensa, kuten keskiajalla saattoi käydä että sotapäällikkö tarjoaa lähinnä käskyn liittyä armeijaan eikä paljon muuta. (hm, eipä ole tainnut Venäjällä tapahtua paljoakaan kehitystä näissä asioissa.) Ja vielä siitä nuolten läpäisykyvystä, on olemassa historiallisia kirjallisia lähteitä joiden mukaan nuolet läpäisivät haarniskoita, joten kumpaa uskotaan, niitä vai nykyajan testaajia? Alla vielä video siitä aiheesta, koskee tosin englantilaisten pitkää jousta/sotajousta:
Ja sitten tuli vielä mieleen nuolet. Modernit testaajat tuntuvat ajattelevan niitä usein bulkkikamana,nehän on kertakäyttöisiä, mutta ajatellaanpa asiaa tarkemmin: Se nuolihan on ehkäpä tärkein osa kokonaisuudessa, se on se joka osuu viholliseen ja hoitaa homman loppuun. Eikö silloin olekin järkevää tehdä ne nuolet mahdollisimman tarkasti ja hyvin parhaista saatavilla olevista materiaaleista aikaa ja vaivaa säästämättä? Miksi pilattaisiin hyvä ase huonoilla ammuksilla? Noissa testivideoissa näkyy että monesti ne käytetyt nuolet on aika heikkolaatuisia, nuolten kärjet on jotain sinnepäin ja varretkin tehty ties mistä jätepuusta. Siis ihan jotain muuta kuin vaikkapa tässä videossa komanssi-intiaani kertoo heidän perinteisestä nuolten valmistuksesta jossa ei selvästikään ole vaivaa säästelty (ja haluaisin ajatella että euroopassa on oltu vähintään samalla tasolla):
Nykyajan testaajatkin osoittivat että haarniskan kyllä pystyy läpäisemään sen aikaisillakin välineillä mutta mikään ei ole osoittanut että nepan kuvan mukaisesti "ritarin" rintapanssarista mentäisiin lävitse, ja siitähän tästä nyt ollaan keskusteltu. Eikö niissä Todin videoissa nimenomaan käytetty samanlaisesta (vähähiilisestä) materiaalista valmistettua rintapanssaria täsmälleen samoilla paksuuksilla kuin silloin 1415 oli käytössä, eikä edes karkaistulla kärjellä (joita ei ehkä ole ollut oikeasti käytössä) tullut kummenpaa vahinkoa rinnan alueelle? Sivut ja raajojen panssarit sitten olivat vain jotain millin paksua ja niistähän päästiin jollain tavalla lävitse. Ja tuossa mun linkkaamassa videossa se replica oli vain 1,6mm paksua eikä vinssattavalla jalkajousellakaan saatu mitään aikaiseksi. Rahvaalla varmaan ollut sitten laadultaan sysipaskojakin panssareita joista menty sormella läpi...
Tässä nyt on niin paljon asiaa taas... ensinnäkin, teräksen karkaisu on ollut tunnettu menetelmä jo Odysseuksen aikoihin, joten miksi sitä ei olisi käytetty, ei siinä kauaa aikaa mene. No ehkä jos käytetty teräs on ollut niin huonolaatuista ettei sitä voi karkaista eli jos on liian vähän hiiltä seoksessa = ei pysty karkaisemaan. Ja jos nuolimateriaali on ollut niin huonoa niin miksei sitten panssaritkin? Jokatapauksessa keskiaikaisten seppien teräs on ollut laadultaan hyvin vaihtelevaa verrattuna nykyisiin teollisesti valmistettuihin laatuihin. Tämän päivän matalahiiliteräs on erittäin tasalaatuista, hiiltä on seoksessa juuri se määrä kuin valmistaja ilmoittaa. Keskiajalla kukaan ei osannut sitä hiiliprosenttia edes mitata. Hiiltä ja rautaamalmia laitettiin sekaisin ja toivottiin parasta. Laatuvaihtelu oli suurta eikä teräs ollut varmasti minkään nykystandardin mukaista. Ja sitten on se että näissä testeissä aina ammutaan sitä rintapanssaria suoraan edestä, joka ei ole optimaalinen ampumiskulma. Nuolen pitäisi parhaan tuloksen saamiseksi osua panssariin suorassa kulmassa sen pintaan nähden. Koska vinosti pintaan tuleva nuoli joutuu paitsi läpäisemään paksumman panssarikerroksen niin myös sen osuman voima ohjautuu sivuun, kuten nuo testivideot selvästi osoittavat nuolten lennellessä sivuun. Samasta syystä panssarivaunuissakin on vinoja ja kaarevia pintoja sen sijaan että ne olisi suorakulmaisia laatikoita.
Tämä aihe insinöörinä kiinnostaa kovasti ja täytyyhän meidän selvittää voidaanko LOTR-sarjaan enää luottaa yhtään vai onko kyseessä sittenkin pelkkää fiktiota! Mitä karkaisuun tulee niin siinä ei tosiaan ollut mitään ihmeellistä tuolloinkaan mutta kuten Todd:n videossa kerrottiin, ei ole mitään todisteita että nuolen kärkiä olisi tuolloin karkaistu. Ja nuolimateriaalit varmasti olivat yhtä huonoa materiaalia nykyajan standardein mitattuna kuin panssaritkin. Jos katsoit sen ensimmäisen osan Todd:n sarjasta niin siinä nimenomaan tehtiin täysin samoin speksein rintapanssari kuin mitä museosta löytyy, tai oliko niin että varmuuden vuoksi vielä hieman pienemmällä hiilipitoisuudella. Sitä ammuttiin "sen aikaisilla" karkaisemattomilla ja karkaistuilla nuolenkärjillä myös ihan suorassa kulmassa kohti, yli 55m/s mikä mitä ilmeisemmin on enemmän kuin millään vinssijalkajousellakaan oli siihen aikaan saavutettavissa, eikä puhettakaan että menisi rintapanssarista läpi. Lopussa vielä vähensivät etäisyyden alle puoleen ja testasivat niin hyvällä nuolenkärjellä kuin 2020 oli valmistettavissa ja ampuivat flat on ja pieni jälki tuli jo panssariin mutta kuten yhteenvedossa sanoivat, ei mitään mahiksia päästä lävitse, none. Ampuivat myös sivusta aika lailla kohtisuoraan kypärään posken kohdalle jossa varmasti materiaalivahvuus max 1,5mm eikä mitään ongelmaa ritarilla. Uskalla kyllä tällä todistusaineistolla sanoa että haarniskoja läpäistiin varmasti nuolilla mutta ei laadukasta ylävartalopanssaria kuten LOTR meille näytti. Muistetaan vielä että pansarin alla aina se rengashaarniskakin...
Luultavasti katsoin jos kyse ekasta "arrows vs armour" videosta.... ja siinä ne ensin kertoo että alkuperäinen teräs josta se museopanssari oli tehty oli hiilipitoisuudeltaan vaihteleva, maks 0.6% hiiltä jos oikein ymmärsin ja sitten sen perusteella ne teki oman replikan tasalaatuisesta 0.5% modernista hiiliteräksestä. Luullakseni SAE 1050 standardikamasta, Jota yleisesti käytetään autoteollisuudessa ja esim puukkojen valmistuksessa. Se siitä realismista. En jaksa enää vääntää tästä aiheesta. Kaikki kunnia Todille, sillä on mainioita videoita jousista ja niillä ampumisesta ja muustakin aiheeseen liittyvästä. Niin ja tuotakaan testiä ei muuten tehty jalkajousella.
Ei tartte jos ei jaksa, eikä tässä muutenkaan tartte vääntää mitään, keskustellaan mielenkiinoisesta aiheesta. Noista materiaalivalinnoista ja niiden testauksesta on Todilla ihan oma jaksonsa, niiden ja jonkun aiemman tuntkimuksen (kirja) perusteella päätyivät siis tuohon 0.5% hiiltä sisältävään ekassa testissä joka heidän mukaansa edusti hyvin keskiaikaista laadukasta materiaalia ja jälkimmäisessä oli käytössä mild steel joka kulemma vastasi keskivertokamaa. Jalkajousta ei käytetty koska sen habaneroksen apumana 160lbs pitkäjousella samanpainoiseen nuoleen tuli enemmän vauhtia kuin sillä vinssattavalla jalkajousella. Ja worst case haluttiin testata. Niin kauan kuin museot eivät anna kolhia aitoja panssareita joudutaan elämään arvioiden varassa.
Tuossa nyt vaan on se ongelma että pitkänjousen ja jalkajousen nuolet ovat ihan erilaisia. Jalkajousen nuoli on tyypillisesti lyhyt ja paksu kun siinä toisessa on pitkä ja ohut. Tällä erolla on suuri merkitys nuolen osuessa kohteeseen, varsinkin jos kohde on kova kuten haarniska, Pitkä nuoli menee äkkipysäyksessä herkästi mutkalle ja ehkä katkeaakin tai kääntyy sivuun, jolloin iskun voimakin ohjautuu osittain sivuun eikä suoraan nuolen kärjen suuntaan. Jalkajousen nuoli ei taivu ja luovuttaa enemmän liike-energiaansa osuman kohteeseen.
Ai että, ihan oma ketju tehty. Kuten todettua nykyaikaisessa testaamisessa on epävarmuustekijöitä vaikka kuinka, vaikka miten on valittu mukamas oikea materiaali vastaamaan sen aikaisia materiaaleja niin onko sittenkään siinä onnistuttu, jaksoiko kukaan oikeasti siihen aikaa käyttää tehokkaasti 160lbs pitkäjousta, kuka hitto raahasi taistelutantereella isoa vinssattavaa jalkajousta vai käytettiinkö vain piiritystilanteissa ja laivoissa jolloin etäisyyttä oli poikkeuksetta kymmeniä metrejä, mitä jos ammutaan juuri silloin kun ritari ryntää hevosella suoraan kohti tuoden ehkä 40km/h lisää kohtaamisnopeutta nuoleen jne. Muistetaan kuitenkin että Todin valmistamalla isolla jalkajousella se toinen kaveri jonka testin linkkasin teki testejä ihan flat on kohti rintapanssaria, ja vaikka materiaalista ei ole ymmärtääkseni varmuutta niin oli kuitenkin vain 1,6mm paksua eikä edes piikkipäisillä nuolenkärjillä(joita ei ehkä ollut olemassa) saatu oikein mitään ritaria häiritsevää aikaiseksi. Ja alla olisi ollut vielä rengaspaita ja muuta pehmikettä. Aika lailla paskaksi menivät jalkajousenkin nuolet metalliin osuessaan. Kuulemma ei myöskään tiedetä nimeltä ensimmäistäkään henkilöä joka olisi saanut surmansa rintapanssarin läpäisemästä nuolesta joka viittaa aika voimakkaasti siihen että rahamiesten rintapanssarit kestivät kyllä. Jossain linnassa tai museossa on iso määrä rintapanssareita jotka kaikki mitattu ja pari löytyi joissa materiaalivahvuus oli vain 1,5mm kun keskimäärin 2,5-3mm edestä ja taisi max olla 8mm. Tämän videon kommenteissa teknistäkin keskustelua jalkajousesta melkoisesti, ei vaan nuolen liike-energia millään riitä läpäisemään laadukasta rintapanssaria. Enkä pidä tätä mitenkään ihmeellisenä, vaikka 600v on pitkä aika eivät ihmiset mitään idiootteja olleet, tajusivat kyllä että noita panssareita voi ihan testata ja jos nuoli meni läpi tehtiin lordille parempi....
Tässä nyt pitää muistaa ettei pitkälläjousella ammuttu kuin harvoin ns, suoralla suuntauksella, kyllä tuo oli enemmän epäsuoraa "tulta" taistelukentälle toimittava värkki. Kuuluisin taistelu lienee: https://fi.wikipedia.org/wiki/Azincourtin_taistelu Pitkäjousen nuolen bodkin-kärki oli suunnitelu nimenomaan rengaspanssaria vastaan. https://en.wikipedia.org/wiki/Bodkin_point Tämä on tyypillinen muna-kana-ongelma. T: Vesku
No tuo on selvä asia mutta jos halutaan selvittää voiko panssarin lävistää nuolella niin harvoin tapahtunut suoralla suuntauksella on worst case jolla testata. Azincourt on juuri ollut tässä referenssinä kuten noissa videoissa mainittu moneen kertaan.