www.eroakirkosta.fi

Luultavasti puolustusvoimissa. Asepalvelusta suorittaessani Kainuun prikaatin silloinen komentaja sanoi, että hänen aikanaan ei naisia asepalvelukseen prikaatille oteta. Mies saikin sitten ylennyksen ja siirtyi parempiin tehtäviin. Vuoden parin kuluttua ensimmäiset varusnaiset tulivat palvelukseen.

 

No, se olikin sen poikkeuksen vahvistama sääntö. Josta ei vielä selviä mitä mies olisi tehnyt jos sinne naisupseeri olisi nimetty. Ja jos olisi kieltäytynyt hänen kanssaan toimimasta, niin luulisin että "päämaja" olisi ärähtänyt. Kirkolla ei ärähdä.

 

Jos olet näitä viestejä lukenut, niin olet varmaan huomannut etten ole yhdessäkään viestissä kirkkoa mitenkään edistykselliseksi sanonut. Näitä ääriesimerkkejä kyllä löytyy muualtakin yhteiskunnasta vaikka kuinka paljon, joten ei siinä mitään kummallista ole.

Nämäkin ovat ääriesimerkkejä eikä niitä voida mitenkään yleistää. Katsoppa huviksesi Suomen suurimpien pörssiyhtiöiden hallituksia ja naisten määrää niissä. Aika pieni on prosentti, eikä liene sattumaa sekään..

 

Tässäpä mainio ristiriita. Joko 1. tai 2. on väärin tai sitten ev.luth kirkolla ei ole yhtään omia mielipiteitä.

Lue vaikka suoraan kirkon webbisivuilta tämä kirkon kannanotto valtionneuvostolle. Ainakaan sitä että vastustetaan parisuhteen sisäistä adoptiota ei voi millään järjellä perustella lapsen hyvinvoinnin perusteella

 

Mikä siinä on ristiriidassa?

Ota sieltä keskeisiä kohtia esille, jos haluat niistä keskusteltavan. Itse en jaksa aiheeseen minkään tutkielman edestä tutustua.

 

Eikö siinä ole ristiriitaa, jos et itse ajattele suvaitsemattomasti, mutta näkymättömän kirkon kanta selviää ilman suurempaa kaiveluakin.

 

Pazze: Kirjoittamasi perusteella olet järkevä ihminen, enkä halua mitenkään hyökätä henkilöäsi vastaan. Kuitenkin olet keskustelussa, ehkä puolihuolimattomasti, esittänyt kannanottoja, jotka edustavat sitä mitä itse pidän ev.luth. kristinuskon heikoimpina piirteinä.

Kuitenkin erottelet silmää räpäyttämättä ihmiset heidän uskontonsa tai uskonnottomuutensa mukaan, vai miten ovat tulkittavissa seuraavat lausunnot?

boldaus minun tekemä

Uskonnottomillekin on löytynyt ainakin Sokrateen ajoista saakka vaikka kuinka paljon ohjeita "hyvälle elämälle". Nykyihmiselle suosittelen vaikkapa tutustumista YK:n julistukseen ihmisoikeuksista. Vihjailu että uskonnottomilla olisi jotenkin uskovaisia heikompi moraali on yhtä herjaava kuin vihjailu siitä että värilliset olisivat valkoihoisia tyhmempiä.


Sitäpaitsi uskominen ei vaadi kirkkoon kuulumista:

Tunnen monia ihmisiä, jotka uskovat Jumalaan, Raamattuun ja Jeesukseen, mutta jotka silti hylkäävät kirkon. Ei minkään veron takia, vaan sen takia että heidän mielestään kirkko käyttää valtaansa väärin ja tulkitsee Raamattua kirkon etujen mukaisesti, eikä kirkon tulkinnassa Jeesuksen sanoja kunnioiteta.

 

Järkevyydestä en tiedä, mutta asioista kannattaa keskustella yleisellä tasolla. Enkä minä ihan helposti ota itseeni, sillä hyvin harvoin omat kommenttini ovat tarkoitettu henkilökohtaiseksi edes sille henkilölle, jonka vastausta kommentoin. En nyt jokaista esiinkaivamaasi kohtaa selitä, mutta ei niihin kirjoituksiini ole mitään piiloviestejä tai ilkeilyjä kätketty. Eli antaa palaa vaan...

Tarkoitukseni ei ole erotella ihmisiä uskonnon tai minkään muunkaan mukaan, vaikka pilkkua viilaamalla viesteistäni saa varmaan kerättyä millaisen kuvan haluaa. Itse kuulun kirkkoon ja aion kuuluakin, mutta se ei tarkoita että mielestäni automaattisesti muidenkin tulisi kuulua. Jos ihminen osaa elää ihmisiksi, hän saa minun puolestani olla minkä näköinen tai kokoinen tahansa. Hän saa uskoa Jumalaan tai Gaiaan tai hakea elämänsä tarkoituksen vaikka kommunismista, ei sillä minulle ole väliä. Tärkeää on, että ihminen miettii itse "isot" linjat elämässään, eikä jättäydy muiden vietäväksi. Ei ihmisen hyvyys riipu siitä, onko tämä kirkon käsen vai ei, ihmisen hyvyys riippuu tämän arvoista ja toiminnasta. Minulla tai kenelläkään muulla ei kuitenkaan ole oikeutta väittää, että ev.lut kirkon jäsenyys ja kristinusko olisi ainoa oikea tapa elää hyvin. Jos tuollainen kuva viesteistäni on välittynyt, se ei ole kyllä ollut tarkoitus.

Tuo "hyvä elämä" onkin lähinnä filosofinen kysymys. Tässä keskustelussa on nostettu esille raha kirkosta eroamisen syyksi, joten siihin olen kommetoinut. Raha on tärkeää ihmisille jokapäiväisessä elämässä, mutta jos sen merkitys korostuu liikaa, elämästä tulee kovin yksipuolista. Rahan avulla kaiken arvottaminen ei onnistu.

Samoin kuin on vihjailu, että asia olisi toisin päin. En vihjaile mitään vaan totean, että olen kyllä yhä edelleen sitä mieltä, että jos ihminen on oikeasti uskovainen (tässä siis ero pelkkään kirkon jäseen), hänellä on ainakin pyrkimys korkeaan moraaliin ja hän pyrkii käyttäytymään oikein tilanteessa kuin tilanteessa. Tämä ei tarkoita sitä, kyseinen ihminen aina onnistuisi tavoitteessaan eikä myöskään sitä, etteikö esim. ateisti tai islaminuskoinen voisi olla yhtä moraalinen ja pyrkiä hyviin tekoihin. Kyse on siis ihmisen omista arvoista, eikä siinä ole mitään tekemistä uskonnon kanssa. Usko (esim tukeutuminen Raamatun oppeihin) auttaa tekemään oikeita ja kestävällä pohjalla olevia ratkaisuja, jos itse ei tiedä miten tulisi toimia. Samat hyvät ratkaisut voi toki tehdä vaikka ei ikinä olisi Raamattua nähnytkään. Kommenttini oli kuitenkin vastaus MikkoM:n kommenttiin, jossa hän sanoi että: "uskovaiset ovat ihan yhtä moraalittomia ihmisiä ja tekevät todennäköiseti yhtäpaljon rikoksia kuin ateistitkin (mitänyt pedofiilejä ehkä löytyy pappismiesten keskuudesta enemmän kun normiväestöstä)". Hän siis väitti, että uskovaiset ovat yhtä moraalittomia kuin ateistit, enkä minä tuota näkökantaa hyväksy. Ateisteissa on varmasti monta hyvin korkeamoraalista ihmistä! Ongelma on, että lähtökohta on MORAALITON, ei moraalinen toiminta. Oletetaan, että kaikki ovat moraalittomia, jolloin voidaan perustella oma moraalisesti kestämättömällä pohjalla oleva toiminta sillä että kun muutkin.

Ja minä tunnen monia ihmisiä, jotka kuuluvat kirkkoon, mutta eivät usko. Taas kerran, ajatelkaa asioita ihan itse ja tehkää päätökset sen jälkeen.

Enpä jatka tätä keskustelua enää. Vastaan toki, jos minulta kysytään. Totean vielä lopuksi, että kuulukaa kirkkoon tai erotkaa siitä, mutta tehkää päätös ajateltuanne asiaa. Älkää tehkö päätöstä eroamisesta, koska se on nyt muotia ja onnistuu helposti netissä. Älkää jääkö kirkon jäseneksi, jos ainoa syy on "kun vanhemmatkin kuuluu ja se on tapana..."

 

Ei se ole muotia, aika vaan on ajanut tämän ikiaikaisen sortojärjestelmän ohi ja suvaitsevaisuus on sillä tasolla että sen eroamisen voi tehdä ilman julkista hirttotuomiota joka ei todellakaan onnistunut 200 vuotta sitten.

 

No huh huh! Ateistien lähtökohtako on moraaliton??? Moraali syntyy yhteisön tajutessa millaisia sääntöjä ja periaatteita kannattaa noudattaa jotta kyseinen yhteisö voisi hyvin. Ei tähän periaatteeseen vaikuta millään tavalla se uskotaanko Jumalaan vai ei. Moraali ei ole mikään uskovaisten yksinoikeus, uskonnottomien on elämässään noudatettava aivan yhtä korkeaa moraalia. Moraalikäsitykset saattavat erota jonkun verran mutta niin uskovaiset kuin uskonnottomatkin pyrkivät oman sydämensä ääntä kuunnellen toimimaan moraalisesti.

Minä väitän että uskonnollisuudella ja moraalisuudella ei ole mitään korrelaatiota keskenään. Uskonnottomat ihmiset eivät ole uskonnottomia sen takia että olisivat moraalittomia vaan sen takia että eivät usko.

Mitä on tämä ateistien moraalisesti kestämättömällä pohjalla oleva toiminta?

 

Kumma juttu, että juuri uskovaiset niin usein tuomitsevat muita - kuten tässäkin Pazzekin lähtökohtaisesti olettaa, että ateistit ovat moraalittomia. Missä olikaan se tasa-arvoisuus (Jumalan edessä)? Miksi uskovaiset niin usein nostavat itsensä jalustalle, muiden yläpuolelle, vaikka se nimenomaan Raamatussakin kielletään?

 

Hirttotuomio No, jos jonkun mielestä aika on todella ajanut tämän ikiaikaisen sortojärjestelmän ohi, niin silloin ihminen eroaa kirkosta mietittyään asiaa tarkkaan. Ja tuo onnistuu nyt, kun suvaitsevaisuus on sillä tasolla ja sopivasti internetissä sivusto, jolla se käy kätevästi. (Nykyaikaa kuvaavat mielestäni hyvin myös termit välinpitämättömyys, itsekeskeisyys, arvottomuus.)

No tuotahan minä ole yrittänyt sanoa. Yritetään nyt vielä kerran. Olkoon ihminen uskovainen (mikä tahansa uskonto) tai ateisti (olkoon uskomatta ihan mihin tahansa) voi olla hyvä tai huono, tämä ihminen voi toimia oikein tai väärin. Kyse ei ole uskonnosta tai sen puutteesta. Jos ihminen on uskovainen, hänen tulisi toimia Raamatun oppien mukaan ja kuka sitä Raamattua on lukenut, tietää että ihan hyvä ja yleishumaani kirja on kyseessä. Jos siis ihminen on oikeasti uskovainen ja hän toimii oman moraalinsa tai sitten vaikka Raamatusta saamiensa oppien mukaan, hän todennäköisesti pyrkii toimimaan moraalisesti oikein. En siis ole väittänyt, etteikö se pasaisti tai ateisti voisi toimia ja myös kaikessa toiminnassaa pyrkisi myös toimimaan oikein. Sitä en hyväksy, että väitetään uskovaisten ja ateisitien olevan yhtä moraalittomia, sillä uskovaiset pyrkivät toiminnassaan moraalisesti kestävään käytökseen. En tässä taaskaan väitä, että ateistit pyrkisivät moraalittomaan käytökseen. Jos ihminen miettii asioita, niin varmaan aika samantyyppiset arvot muodostuvat lopulta tärkeiksi.

Jos ihminen on oikeasti uskovainen, hän pyrkii elämään Raamatun oppien mukaan ja koska Raamatun opit ovat moraalisesti oikeita (niin kuin monen muunkin uskonnon jne. ohjeet), tämän henkilön toiminta on todennäköisesti moraalisesti kestävämpää kuin henkilön joka ei asiaan ole sen kummemmin perehtynyt. Eikö silloin tietoisesti toimiva joukko eroa "harmaasta massasta"? Niin, tässä en taaskaan väittänyt, etteikö moraalisesti oikeita ratkaisuja voisi tehdä myös muut kuin uskovaiset!

Tuota pitää kysyä MikkoM:ltä, sillä hän väitti kaikkien olevan moraalittomia, minä taas väitän että moraalisia. Kantani on siis lähmpänä kant71 dB:n kantaai kuin MikkoM:än esittämää. Eikö tuo näkemys moraalisesta toiminnasta tarkoita sitä, että ainakin minä uskon ihmisistä yleensä hyvää, en pahaa. Uskon että me kaikki pyrimme tekemään oikein ja siten tekemään moraalisesti hyviä päätöksiä. Ja tähän voi vaikka kommetoida, jotain ristiretkistä tai pedofilipapeista tai "mun tuntemasta suntiosta, joka pelaa Pottia kolehtirahoilla..."

Pazze ei oleta ateistien olevan moraalittomia, luepa uudelleen. Ja kumma juttu se kanssa, että uskovaiseksi tunnustautuva joutuu selittämään jokaisen sanansa, ja silti ne väännetään... Onko muille tullut mieleen, että jos olisin esittänyt nämä samat mielipiteet kuin nyt olen esittänyt, mutta olisin kertonut että en ole uskovainen enkä kuulu kirkkoon, niin puolellani olisi ollut joukoittain ihmisiä tukemassa näkemyksiäni ymmärtäväisenä ja humaanina ihmisenä joka on itse tajunnut jättää rahanahneen ja mädäntyneen kirkon. Kun kerroin olevani uskovainen ja kuuluvani kirkkoon, samat ajatukset nähdään ahdasmielisenä ja jokainen sana väännetään... Ei siinä mitään, niin saa tehdä, varsinkin kun kyseessä on asia, josta varmaan on olemassa yhtä monta totuutta kuin on kirjoittajaakin.

 

Ilmeisesti agnostikkojen olemassaolo on myrkkyä uskovaiselle. Onhan se työlästä uskoa johonkin kun epäilijöitä vilisee ympärillä.

Yritetään nyt kuitekin kunnioittaa toisiamme...

 

Hyvä, emme siis ole niin kaukana toisamme tässä asiassa. Tuon kuitenkin esiin sen tosiasian että ateistit eivät suinkaan täysin tyrmää esim. Raamatun oppeja - kymmenen käskyähän on täyttä asiaa! Hyvät moraalisäännöt eivät kuitenkaan ole mitään uskontojen yksinoikeuksia, kymmentä käskyä ei ole patentoutu ja saan sisällyttää ne ateistiseen maailmankuvaani jos niin haluan. Kaikkihan me pyrimme moraalisesti kestäviin tekoihin mutta aina se ei ole helppoa oli uskovainen tai ei.

Väität Raamatun oppien olevan moraalisesti oikein. En väitä vastaan mutta väite on kova ja pitäisi pystyä jotenkin osoittamaan todeksi. Kriittisenä ajattelijana sanoisin että suurin osa Raamatun opeista on moraalisesti varmasti oikein mutta joitakin arveluttavia asioita saattaa löytyä. Moni asia saattaa nykymaailmassa olla täysin vanhentunut.

Kummallinen on tämä väite että uskonnottomat henkilöt eivät perehdy moraalikysymyksiin. Ateistina minä kohtaan elämässäni täysin samankaltaisia moraalisia ongelmia kuin uskovaisetkin ja joudun niitä pähkäilemään (niin, pähkäilen niitä kun en uskontojen valmiita vastauksia kritiikittömästi kelpuuta)

Moraali on tietynkaltaista ylellisyyttä. Kaikille ihmisille kaikissa olosuhteissa moraalinen käytös ei ole niin helppoa. Maailmassa on paljon moraalittomuutta mutta näkisin ihmisten kuitenkin pyrkivän moraalisuuteen.

Pedofiilista saa herkullisen aiheen kun sattuu olemaan pappi.

 

Niin on. Yllättävän paljon kirjoittamaani voi väännellä, mutta vastataan toki! Totta kai myös uskonnottomat henkilöt perehtyvät moraalisiin kysymyksiin. Ateisti tai pasaisti voi miettiä asioita ja olla moraalisesti erittäin korkeatasoinen, en ole moista väittänyt. Esim. 71 dB ja _______ (tähän voi jokainen laittaa oman, äidin tai vaikka naapurin sedän nimen tai ihan minkä nimen nyt vaan keksii) on miettinyt asioita ja mm. moraalia ja tunnustautuu nyt ateistiksi. Kunnioitan tuota mielipidettä, sillä se on ajattelun tulos vaikka onkin päinvastainen ratkaisu kuin mihin minä päädyin. Kommentissani en ottanut kantaa ateistien moraalittomuuteen vaan otin kantaa siihen, että uskovainen ihminen lukee Raamattua ja ottaa sieltä elämänohjeita. Nuo ohjeet, vaikka nyt vain ne "hyväksytyt" 10 käskyä ovat hyviä ja yleismaailmallisia (ja niitä saavat muutkin kuin jeesustelijat noudattaa kykynsä mukaan) ja niiden mukaan toimimalla elää moraalisesti kestavällä tavalla. Vertasin siis tällaista uskovaista henkilöä "isoon massaan" joka ei juurikaan mieti moraalisia kysymyksiä (olkoon kys. henkilö sitten ateisti tai kirkon jäsen). Jos aukaisi paremmin, niin mieti vaikka mitä tahansa asiaa pohtineiden ja kyseisen jutun suhteen välinpitämttöminen eroa. Jos mietit moraalisia kysymyksiä, todennäköisesti toimit moraalisesti kestävämmin kuin henkilö joka asiaan ei ole perehtynyt. Vertasin siis Raamatun kautta moraalisiin asioihin perehtynyttä ja asian täysin sivuttanutta henkilöä.

Ja sitten taas polttoainetta "mitä tää mitenkään mihinkän kuuluu"-kommentaattoreille. Tätä moraalista toimintaa voisi verrata vaikka siihen tilanteeseen, kun teet ostopäätöksiä. Jos mietitään Nestlen toimintaa kehitysmaissa (äidinmaidonkorviketta jaettiin ilmaiseksi. Tietämättömät äidit sekoittivat sitä likaiseen veteen, lapset sai ripulin ja kuoli. Lyhennettynä niille jotka eivät tiedä/muista.), niin todennäköisesti ajattelet kaksi kertaa ennen kuin tuet kyseisen yrityksen toimintaa ostamalla heidän tuotteitaan. Teet siis päätöksen tiedon (oman mietinnän) pohjalta, ja kiinnität asiaan huomiota toisin kuin henkilö, joka ei ole asiaa ikinä/juurikaan/harvoin pohtinut.

 

Aika mustavalkoista on. Boikotoit siis yritystä, joka on yrittänyt ja erehtynyt. Parempi siis vaan istua kädet ristissä tekemättä mitään...

 

Missä lukee, että boikotoin kyseistä yritystä?

Niin, se Nestlen äidinmaidonkorvikejupakka meni suurinpiirtein näin:
http://www.kepa.fi/kumppani/394/?searchterm=None
Ihan vain jms:n kaltaisille kommentoititaitoisille ja asioista perillä oleville tiedoksi...

 

Voi olla että olen "väännellyt" kirjoittamaasi ja pyydän sitä anteeksi (moraalisena henkilönä) mutta onko nyt kysymys

1) Uskonnollisten ja ei-uskonnollisten henkilöiden moraalin vertaamisesta

vai

2) Ajattelevien ja henkisesti laiskojen henkilöiden moraalin vertaamisesta?

Voin olla väärässä mutta mielestäni rivien välissä väität kohtien 1) ja 2) olevan jossain määrin sama asia, toisinsanoen tunnut olevan sitä mieltä että ei-uskonnollinen (Raamattua lukematon) henkilö on taipuvaisempi henkiseen laiskuuteen.

Nestlen tuotteiden ostopäätökseen ei käsittääkseni vaikuta millään vailla uskooko Jumalaan tai lukeeko Raamattua.

 

(Pätkin tuota...moraalittomasti, eikäi tarvi pyydellä anteeksi, sillä tämä keskustelu menee eteenpäin toisin kuin monet muut!)

Niin, eiköhän moraalin pitäisi olla aika yleismaailmallinen. Jokaisen joka asiaa ajattelee pitäisi tajuta, saako toisen tappaa tai millä perusteilla sen toisen voi sitten tappaa... jos yleensä voi. Eli tuskin uskovaisten ja muiden moraalissa (samoin kuin eri uskontojen välillä) on suurta eroa, kyse lienee vain inhimillisitä eroista johtuvasta tulkinnasta. Mutta vastaus kysymykseesi; kyllä tuo 2) Ajattelevien ja henkisesti laiskojen henkilöiden moraalin vertaamisesta-vaihtoehto on lähempänä tarkoittamaani. Vähän huonosti varmaan ilmaistu, mutta Raamatun lukeminen ja sitä kautta asioiden pohtiminen oli se avain "moraalisempaan" toimintaan. Ihminen on utelias ja haluaa oppia, etsii siis vastauksia mieltään painavaan ongelmaan Raamatusta (tähän saa taas jokainen laittaa minkä lähteen tahansa, kunhan vain miettii asioita). Jos henkilö lukee Raamattua, hän etsii vastauksia ja todenäköisesti kiinnittää tavallista enemmän huomiota eri asioiden moraaliseen puoleen. Jos tekstistäni saa kuvan, että väitän ei-uskovaisia henkisisesti laiskoiksi, niin se on tahatonta. Henkisesti laiska voi olla vaikka kuuluu kirkkoon ja sanoo olevansa uskovainen, mutta on sitä vain "koska se on tapa".

Aivan. Moraalisesti ajatteleva ihminen tiedostaa kyseisen yrityksen toiminnassa olevan/(lähinnä kai olleen) moraalisen ongelman ja tekee sitten ostopäätöksen sen pohjalta. Tärkeää on, että ottaa asioista selvää ja muodostaa oman mielipiteensä niistä. Tämän voi tehdä hartaana kirkkouskovaisena tai kyynisenä nihilistinä. Aivan sama mulle, kunhan vain itse ajattelee eikä juokse toisten vietävänä.

 

"Valitettavasti" osa raamatun opeista on pahasti ristiriidassa suomen (ja oikeastaan lähes jokaisen maan) lain kanssa. Mutta tuskin se uskovaisia pysäyttää harjoittamasta "moraaliaan".