Meissä kahdessa on muuten sellainen piirre että olemme itsenäisiä ajattelijoita. Jokainen katsokoon peiliin ja miettiköön kuinka paljon tulee laukoneeksi banaaleja itsestäänselvyyksiä tai muita "yleisiä käsityksiä". Monellako täällä on kanttia kirjoittaa mitä todella ajattelee välittämättä siitä että saa osakseen tällaista v*ittuilua?
Antthan kirjoituksia lukeneena voin sanoa että kyllä hän aivan selvästi parantaa plazan älyllistä ilmapiiriä. :thumbsup: Me klassisen musiikin ystävät emme hauku nykypäivän tekijöitä (paitsi silloin kun on syytä). Jimi Hendrixit ja muut saavat meiltä täyden kunnian mutta mepä olemme oivaltaneet että on sitä osattu ennenkin ja mitään Jimi Hendrixejä ei olisi koskaan tullutkaan ilman klassisen musiikin historiaa.
Enpä taida olla ainoa joka on tuollaisen kuvan saanut kirjoituksistasi vaikka et sitä itse tajua. Peiliin katsomisen aika? Olen eri mieltä. Nykyisinkin tehdään hyvää musiikkia. Sinun logiikkaasi käyttäen et vain tajua sitä, et ole kuunnellut tarpeeksi tai kuuntelet väärillä korvilla. Et sinäkään ilmeisesti ole ymmärtänyt miten laaja populäärimusiikin maailma on. Ei kaikki populäärimusiikki ole Britney Spearsia, heviä tai muuta vastaavaa poppia. Noh, tähän tämä taisi jäädäkkin. Keskustelen siis ihmisen kanssa joka väittää tietävänsä että kaikki oppivat pitämään klassisesta musiikista kunhan tarpeeksi vain kuuntelevat, mutta ei itse oikeasti tiedä mitään populäärimusiikista. En siis vaivaudu sinulle selittämään asiasta yhtään enempää. Jos haluat vielä uskottavasti kommentoida, ota toki selvää ennen kuin väittelet asiasta mistä et mitään tiedä yhtään sen enempää. Noh, onneksi minä en noin ajattele. Se oli vain esimerkki. Ahaa eli siis et todellakaan osaa ymmärtää lukemaasi tekstiä. Kyseessähän oli siis sinun musiikkimakusi joka tietääkseni on sinun? Eiköhän tämä ala riittää tätä keskustelua. Olet osoittanut, että et tiedä populäärimusiikista mitään tai sen historiasta, mutta silti väittelet sujuvasti ilman faktapohjaa. Olet myöskin osoittanut ettet selvästikkään osaa sujuvasti ymmärtää muiden kirjoittamaa tekstiä tai osaa suhteuttaa muiden näkökulmia omaan katsomukseesi vaan sinulla on niin vitun kova kiire väittämään vastaan niin kuin sinä olet absoluuttisesti tässä 10 vuoden aikana viisastunut ja kokenut valaistumisen joka tekee sinusta ylijumalan joka voi tulla kertomaan muille mitä ajatella ja miten he kuitenkin tulevat tulevaisuudessa ajattelemaan. Eiköhän tämä lainaus jo osoita sen omahyväisyyden ja itsensä jalustalle nostamisen että hitaampikin lukija tajuaa. Kumarran sinulle oi suuri 71db joka olet osoittanut meille väsymättömällä taistelullasi vittuilun suurta aaltoa vastaan että sinun musiikkimakusi ja mielipiteesi ovat oikeassa nyt ja jos kaikki eivät nyt ole samaa mieltä, tulevat kyllä olemaan tulevaisuudessa. Olet myöskin kertonut meille kuinka George Lucasin uudet Star Warsit ovat uskomattoman hyviä leffoja, mutta emme vain ole kehittyneet tarpeeksi arvostamaan näitä elokuvia. Sinä totta kai olet. Nyt olet päättänyt tulla meille julistamaan klassisen sanomaa ja olethan toki uskottava koska olet joskus ajatellut juuri kuten me, mutta olet sitten löytänyt valaistuksen. Voinko pyytää yhtä asiaa? Annatko yhteystietosi minulle yksityisviestillä. Olen kuullut, että Suomen evankelisluterilainen seurakunta etsii lähetyssaarnaajia. Haluaisin sinun löytävän heidät joten ajattelin antaa yhteystietosi heille. Sinunlaisesi ihminen sopisi varmasti hienosti levittämään uskontoa vähemmän kehittyneiden ihmisten keskuuteen kuten tietysti kaikki muihin kuin Jeesukseen uskovat ovat. Noin... slurps... vähän ruskeakielisyyttä niin ei tarvitse yksin taistella. Kaksin on kauniimpaa. Jeps, TE klassisen musiikin ystävät olettekin niin hienoa väkeä. Haluaisin tietää, että mihin perustat olettamuksen että klassinen musiikki on kaiken takana? Esimerkiksi mustien keskuudessa syntynyt rytmillinen jamittelu ei voisi olla rokin perusta vaan se on klassisessa pakosti....
Aiemmin oli noista top 5:sta puhe niin laitetaan yksi: 1. J.S. Bach: Matteuspassio 2. G.Verdi: Don Carlos 3. L. van Beethoven:Sinfonia nro 9 4. J. Brahms: Sinfonia nro 1 5. W.A.Mozart:Kvintetto pianolle ja puhaltimille Esittäjistä ainakin noihin sinfonioihin ja niihin yleensäkin yleensäkin mun suosikki on Berliinin filharmonikot. 60-luvulta eteenpäin toimii. Amerikkalaiset orkesterit ei oikein ole suosikkejani. Helpompi ois kyllä nimetä vaikka 30 hyvää biisiä kuin 5. Pakko laittaa myös hieman "paskaa" takarivistä eturivin sällien kultajyvien joukkoon. Eikös tää oo ihan avoin keskustelu eikä priva? En nyt usko pysyvästi yli 6 viestin päivävauhtiin pääsemään. Eli mussa ei taida olla "eturiviainesta". Ensinnäkään ei tarvitse mun puolesta tehdä päätelmiä, voin tehdä ne itsekin.. Beethoven kehitti sonaattimuotoisen neliosaisen klassisen jousikvarteton huippuunsa. Sonaattimuotoa en käy tässä selvittämään. Lisäksi hän työsti teemoja ja fraaseja uudelleen ja uudelleen, jolloin jäljelle myöhäistuotannossa jäi vain oleellinen, teokset saavuttivat pelkistyneisyydessään jopa minimalistisia piirteitä: ei mitään liikaa ja wieniläisklassiselle tyylille (esim. Mozart) ominaiset aikaisemmat koristelut ja "kikkailut" jäivät pois. Viulua hän käsitteli mm. viulukonsertossaan upeasti. Teos on suurin ja mielestäni ehkä tärkein wieniläisklassisen kauden viulukonsertto. Mielestäni jousten käyttö myös sinfonioissa on hienoa. Uudet soittimet kuten 3. puupuhaltajat, pasuunat uudet lyömäsoittimet toivat lisää rytmiä,väriä,suuruutta ja mahtipontisuutta joka viitoitti tietä romantiikan ajan suurille orkestereille. Kaikille tutut kappaleet 5.sinfonian 1. osa ja 9.sinfonian viimeinen osa stereoista isolla volumella vaikka Berliinin filharmonikoiden soittamana voisi ainakin jotain tuntemuksia herättää sellaisissa ihmisissä, jotka koskaan eivät ole sitä rauhassa kuunnelleet. Ne jotka ei pidä, niin sen kokeilun voi lopettaa kyllä ihan stop-nappia painamalla. Uskoisin, että ko. kappaleet löytyy joka kirjastosta ainakin jonkun bändin soittamana. Rock-musiikkiin klassiselta puolelta ovat ainakin soinnut periytyneet. Duuri ja molli sekä sointujen väliset jännitteet. Rock- musiikissa käytetään samoja tonaalisen musiikin harmonioita kuin klassisessa jo 1500-1600 luvulla esim 1.aste-4.aste-5.aste-1.-aste. Lisäksi käytössä olevat sävelet ovat yleensä samat. Eli samat 12 säveltä menee oktaaviin. Sitä en kiistä etteikö, (etenkin rytmisiä) vaikutteita olisi tullut muualta. Vähän off the topic tietysti tän länsimaalaisten tunteman klassisen ja pop/rockkulttuurin ulkopuoleta löytyy kehittyineitä musiikkikulttureita muualtakin, joilla on aivan omat hienot vivahteensa, rytminsä jne.jne. esim Intiassa. Enpä voi sanoa kovin paljon sen maan musiikista tietäväni. Täytyy kyllä jossain vaiheessa elämää tutustua tarkemmin!
En minä peiliin katsomisesta tiedä mutta näköjään täällä pitää vääntää asiat rautalangasta. Idea oli että tässä ketjussa keskitytään klassiseen musiikkiin. Kaiken muun musiikin hyvyys tai huonous on sitten oma asiansa. Tottakai nykyisin tehdään myös tosi hyvää musiikkia! Odotan kovasti Colin MacIntyren uutta levyä. Suuri osa nykymusiikista vain on kaupallista skeidaa vai oletko kenties 50 cent-fani? Uskoisin omaavani hyvän käsityksen tästä laajuudesta. Suurin osa populäärimusiikista vain on jonninjoutavaa joten käteen jää melko vähän, valitettavasti. Tiedän varmasti paljon enemmän populäärimusiikista kuin sinä klassisesta joten ei kannattaisi brassailla tiedoilla. Sitäpaitsi klassisesta musiikista tässä ketjussa on kyse. Minä olen täällä väittelemässä klassisesta musiikista ja jonkin verran väittäisin aiheeseen paneutuneen! Sinä taas olet täällä sanomassa Beethovenin musiikkia viulunraiskaukseksi tietämättä asiasta juuri mitään. :hitme: Minun musiikkimakuni? No totta tosiaan, pidänhän minäkin klassisesta musiikista! Jos sinä pidät esim. Verdistä niin silloin pidät klassisesta mutta ei sinulla ole sama musiikkimaku kuin minulla! Sinun musiikkimakusi saattaa etääntyä minun maustani jos vain pidät niistä säveltäjistä joista minä en välitä. Että olen ihan osoittanut tietämättömyyteni populäärimusiikista? Usko mitä uskot...:sleep: Olen minä viisastunut 10 viime vuoden aikana, niin ihmiselle tapahtuu. Tulee elämänkokemusta ja sitä viisastuu. Hyvä niin koska 10 vuotta sitten en niin viisas vielä ollut. Tulkintasi sanomastani on kyllä todella huvittava, anteeksi vain. Pitäisi ilmeistesti aina mielistellä sinua ettei nosta itseään jalustalle... Kyllä on miehellä heikko itsetunto kun näkee muut jalustalla... Jos nyt et kuitenkaan kumartelisi hyvä mies! Minulla on joidenkin asioiden suhteen nimittäin hyvä itsetunto. Tämä heijastuu siinä mitä sanon ja kirjoitan. Heikon itsetunnon omaavat henkilöt näköjään tulkitsevat tämän siten että nostan itseäni jalustalle. Minulla on myös heikko itsetunto joissakin asioissa mutta niistä asioista tulee oltua hiljaa. Siksi sinäkään et näe kuinka nöyrä kaveri meikäläinen oikeastaan on. Minkä ihmeen profeetan se minusta tekee jos minusta Lucas tekee mahtavia leffoja? Se on vain yhden henkilön mielipide muutamasta leffasta! Minusta monet kritisoivat kyseisiä leffoja ihan ihmeellisistä syistä. Se on minun mielipiteeni ja olen sen ilmaissut perusteluineen. Mitä sitten? Olethan sinäkin löytänyt Jimi Hendrixin ja kokenut valaistuksen. Se on ihan normaalia ihmiselämässä. Very funny! :thumbsup: Olen muuten ateisti ja kirkosta eronnut. Mistä lähtien tosiasioiden toteaminen on ollut ruskeakielisyyttä? En ole Antthaa tänne pyytänyt avukseni mutta hyviä on miehen kirjoitukset olleet. No voi herranjumala! Eikö sitä klassisesta saa pitää! Toki klassisen musiikin ohessa on kansamusiikki jne. mutta klassisen musiikin merkitys on melkoinen niin soitinkehityksen kuin musiikin teorian suhteen.
Niin no, ei sitten itse kannattaisi vetää muita musiikkilajeja omiin perusteluihinsa jos toivoo että muut eivät niitä käyttäisi... En tietenkään voi pitää nykymusiikista ellen olisi 50 cent-fani. Haha :thumbsup: Voih, räjähtikö omat perustelut nyt naamalle. Ei tosiaan kannata jatkossa itse käyttää tiettyä perustelua jos aiot rajata argumentoinnissa käytettäviä perusteluja noinkin tarkasti. Ethän edes tiennyt mitä Chuck Berry on tehnyt, joten kannattaisi ihan suosiolla punastua ja olla hiljaa... Kuuletko tuon ujeltavan äänen tuolla kaukana. Se on se minun pointtini jonka onnistuit täydellisesti missaamaan :thumbsup: Minulla on sinulle hyviä uutisia. Pääset jatkamaan matkaasi koska et ole kovin viisas edelleenkään. Umm, tässä nyt taas ei ollut hirveästi järkeä, mutta jos heikko itsetunto on jotenkin sinun mielestäsi sidonnainen siihen, että joku oman elämänsä sankari pitää itseään muita parempana niin ei kai siinä mitään Mutta katsos kun tässä miten sinä näet oman valistuksesi ja miten muut sen näkevät on taas eroa. Sinä koet, että nöyränä valistat muita ihmisiä asioista joita olet hyväksi todennut, mutta teet sen niin että se on ainoa totuus ja kaikki muut ovat väärässä. Olen nähnyt ja kuullut tätä aiemminkin. Meinaa ovella kuuntelemalla jotain vartiotornitätejä. Btw, olenko väittänyt että olen löytänyt Hendrixin ja kokenut valaistumisen? Edelleen 71db, OPETTELE LUKEMAAN JA YMMÄRTÄMÄÄN LUKEMASI. Tämähän on vain positiivinen asia. Löydät siis mitä suuremmalla todennäköisyydellä uuden uskonnon kohta, et vain tiedä sitä eikä sinun mielipiteelläsi ole mitään väliä koska tulet löytämään sen kuitenkin. Kummasti ainoa jota kehut on ollut kanssasi samaa mieltä. Ei tämä nyt 71db mitään kovin korkeaa matematiikkaa ole. En uskonutkaan että olisit antthaa tänne pyytänyt enkä muistaakseni niin väittänyt. Sinulla on 71db ystäväiseni mitä luultavammin joko jonkin sortin keskittymishäiriö tai sisälukutaidossa vikaa. Ihan itsesi kannalta suosittelen, että käyt juttelemassa lääkärin kanssa asiasta. Helpottaisi varmasti loppuelämää. Monethan eivät tajua tuohon hakea apua. Lueppas nyt lainaamasi osa uudestaan. Jos keskittyminen katkeaa kesken niin aloita lause alusta, uskon kyllä että saat sen loppuun luettua. Kun saat prosessoitua lauseen, tajuat että en missään vaiheessa sanonut etteikö klassisesta saisi pitää. Yliarvioit voimakkaasti klassisen vaikutuksen nykymusiikkiin. Nykymusiikki on saanut huomattavasti enemmän vaikutteita rythm 'n bluesista joka sai vaikutteita gospelista ja jazzista jotka polveutuivat kansanmusiikista joilla ei taas ole mitään tekemistä klassisen musiikin kanssa.
Kyllähän tämä jotenkin huvittava ketju on: yksi väittää kivenkovaan ja ilmeisesti vielä tosissaan, että joku asia (tässä tapauksessa siis klassinen musiikki) on jotenkin absoluuttisesti hyvää ja että kaikki ihmiset ovat jollain tavalla rakennettuja siten, että pitävät tai voivat pitää siitä. Eiköhän klassinen musiikki kuitenkin ole aivan kuin joku impressionismi tai film noir tai heavy metal. Jotkut ihmiset pitävät ja jotkut eivät. Uskon myös, että iso osa ihmisistä pystyisi "opettelemaan" pitämään klassisesta musiikista. Mutta siihen en usko, että kaikille näin tapahtuisi. Ja väite siitä, että klassisen musiikin kuunteleminen kertoo jotain "valistuneesta" mausta on jo snobistisuudessaan uskomaton. Tulee ihan mieleen uskovaisten jutut. Lisäksi 71 db kerroit, että et halua kuulostaa elitistiseltä. Olet kyllä aika pahoin epäonnistunut tavoitteessasi. En ole vähään aikaa lukenut yhtä pahaa snobismia. Matti Klingekin kuulostaa kiertokoulua käyneeltä katujätkältä sinun rinnallasi. Ja lopuksi laitetaan vielä ketjun hengen mukaisesti, että itsellä ei ole mitään klassista musiikkia vastaan ja löytyyhän sitä muutaman cd:n verran levyhyllystä (tosin aika vähäisellä kuuntelulla ovat olleet).
Samaa mieltä. Innostus klassiseen musiikkiin on estänyt 71dB:tä ajattelemasta toisesta näkökulmasta. Klassinen musiikki on kuitenkin enemmän hovista lähtöisin, kun taas rytmimusiikki, kuten Kurdt totesi, kansanmusiikista. Suosittelen 71dB:tä hieman hengittämään välillä, että saat taas ajatukset kulkemaan. Tuo ylivilkkaus on piirre, jonka puoleen olisi helppo kääntyä kun muistaa kaikki lyhyen ajan sisällä käydyt väännöt Star Wars:ta ja Tarja Halosesta.
minulla klassinen tuli mukaan 16 vuotiaana (eli -90 luvun taitteessa ) vähän hifi harrastuksen kylkiäisenä, ns. laitteiston testimateriaalina. nyöhemmin innostuin ihan oikeasti myös klassisesta musiikista. sibelius, dvorak ovat siitä helpoimmasta päästä ja pidän niistä edelleen, esim. sibeliuksen 2 sinfonia on aika melodinen. hyllystä löytyy myös popia, rockia, jazzia, perus heavyä (pääasiassa vanhempaa metallicaa, maidenia). itse kuuntelen eri musiikkilajeja lähinnä sen hetkisen mielentilan mukaan, hyvää musiikkiahan löytyy kaikista kategorioista
Tuo kuulostaa terveelle asenteelle. Mielentilan ja fiiliksen mukaanhan se musiikki valitaan. :thumbsup:
Millä soittimilla sitä gospelia ja jazzia soitettaisiin jos klassista musiikkia ei olisi ollut? Sen myönnän että musikaalisesti klassisen musiikin vaikutus on mitä on... Ihan rauhallisena täällä ollaan, rentona saunan jälkeen. :thumbsup: Kai minä nyt saan tykätä Star Warssista ja kannattaa Tarja Halosta!
Musiikin tarkoitus on mielihyvän tuotto kuulijalleen. Klassisessa musiikkissa aikansa suurimmat nerot ovat tehneet parhaansa. Miksi siitä ei siis pidettäisi? Minä opin nopeasti pitämään klassisesta. Nykyään tuntuu järjettömältä etten 10 vuotta sitten välittänyt esim. J. S. Bachin musiikista. Sehän on todella hyvää! Kai minä sitten olen jotenkin outo tyyppi. :hitme: Opettakaa toki minulle kuinka voin kommunikoida kuulostamatta elitistiseltä. Miten siis sanon "minä pidän klassisesta musiikista" ei-elitistisesti? Onko se mahdollista? :thumbsup:
Alkuperäiseen kysymykseen vastaus: Eli Klassinen musiikki on ongelma koska: 1) olen täysin koukussa rytmimusiikkiin - klassisesta puuttuu biitti. Klassisen vaikeutta en voi sanoa syyksi, koska musiikkihyllyni notkuu ns. vaikeaa musiikkia (kokeellinen, älykäs konemuusiikki ala Autechre Aphex twin , vaikeampi jazz kuten miles davis tai ECM levyyhtiön tuotokset) Pikemminkin klassinen romantiikkatavara kuulostaa hölmöltä.. 2) Koska levykokoelma on reippaasti yli 1000 levyssä, uuteen genreen hyppääminen on vaikeaa. Kun toisista kone & jaz genreistä tietää "kaiken". Tämän jälkeen on vaikeaa aloittaa täysin alusta. Täytyy sanoa, että olisi kiva kokeilla kunnon klassista - varsinkin modernia (tieto siitä vain on niin 0). Hauskana juttuna voi mutuen pitää, että kun kuuntelin YLE ykkösen radiota autossa niin 1400 luvun eteläamerikkalainen kirkkomusiikki kolahti täysillä. Tajusin jälkikäteen syyksi sen että siinä oli intiaaneilta omaksuttu biitti taustalla - säveltäjän nimi vain meni ohi No niin tässä siis tilitystä miksi ei ole klassista hyllyssä
I mikään räjähtänyt. En vain kuuntele Chuck Berryn musiikkia joten miten minä siitä mitään tietäisin? Nopealla Googlauksella selvisi että hän on syntynyt 1926. Muihin Kurdtin kommentteihin en jaksa vastata. Tajuan virheeni ja yritän tosissani jatkossa puhua asiasta paremmin.
Toki saat. Sitähän tässä yritetään sanoa, että kaikilla on oikeus pitää tai olla pitämättä mistä haluavat. Jos ei pidä klassisesta, niin sitten ei pidä (ja tässä vaiheessa pahin mitä voi mennä sanomaan, on että et tiedä mistä jäät paitsi yms. provosoivaa tai "minä ymmärrän Beethovenin jousikvartettoja" jne. -> toisen osapuolen vähättelyä, itsensä korostamista). Itse en ole ko. musiikkigenreen pahemmin tutustunut, mutta pidän joistakin teoksista tai niiden osista (mm. Bach, Beethoven, Händel, Edvard Grieg, Mozart, Tchaikovsky) vaikken teoriaan yms. ole tutustunutkaan enkä välttämättä välitäkään tutustua. Kuuntelen sitä mikä korvaa miellyttää ja em. säveltäjiltä ei kaikki uppoa enkä jaksa ryhtyä joka nuotin neroudesta selvää ottamaan. Toimii parhaiten kuulokkeet päässä, pimeässä makoillen. Rentouttaa kivasti. Itse asiassa näihinkin olen tutustunut (paremmin) parin viime päivän aikana, osittain tästä threadista saamani kimmokkeen vuoksi, joten siinä mielessä onnistuit "yhden sielun" klassiseen kallistumaan, vaikka onnistuitkin joillakin kommenteillasi herättämään miltei samanlaisen vastareaktion kuin Star Wars-ketjussa. Tosin olisin varmasti tutustunut genreen jossain vaiheessa muutoinkin, mutta ketju muistutti asiasta btw. Star Wars-threadissa (sori kun jatkuvasti muistuttelen) sivuutit itse muutaman merkittävän ohjaajan (jotka taatusti ovat vieneet elokuvaa taiteena enemmän eteenpäin kuin Lucas.), etkä ottanut muiden mielipiteitä lainkaan huomioon... Lucashan edustaa elokuvamaailmassa juurikin populaarikulttuuria, vaikka onkin itsenäinen elokuvantekijä.
Ehkä tosiaan pitää katsoa peiliin ja tarkastaa tapaansa sanoa asioita. Oppia koko elämä. :thumbsup: Mukavaa musiikkia mainitsemasi säveltäjät tekivät. Totta, kuulokkeet päässä pimeässä makoillen on tosi mukavaa. :king: Kappas! Alkaa kyllä kaduttamaan mitä kaikkea on täällä vouhkannut. :OI Täytyypä vähän hillitä jatkossa... Totta mutta kun se oli Star Wars-ketju. Muiden merkittävien ohjaajien olemassaolo ei kai tee Star Warsseista huonoja? Kyllä, Lucas edustaa vahvasti populäärikulttuuria viihteellisillä elokuvillaan.
Taas alat kyselemään... Eli eikö silloin voi valita vaikka norjalaista kirkonpolttoheviä tai avaruusujellusambienttia, jos siltä tuntuu? No älä sitten viittaa, jos et tiedä. On! Se on mahdollista, ja sinäkin voit oppia sen, jos vain haluat ja annat sille mahdollisuuden! Minäkin provoilin 3 vuotiaana, mutta sitten kuulin, että on muitakin tapoja kommunikoida! Hyvä, että kuulin 3-vuotiaana! Älä kommentoi jokaiseen viestiin. Sinun ei ole pakko! Jos kirjoittaja sanoo pitävänsä klassisesta tai yleensä kuuntelevansa, sinä vastaat :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: Jos henkilö taas sanoo, ettei kuuntele klassista, sinä sanot että kuuntele kun se on hyvää musiikkia ja hyvät ihmiset kuuntelee sitä. Okei, ymmärrän provoilun, mutta tää keskustelu on tosi perseestä. Jos joku perustelee päinvastaista kantaa, sulla lähtee taas kysymykset pyörimään. Ei sinulla ole perusteita (niinkuin Star Warseista ja Halonen vs. Niinistö -keskustelusta jo huomattiin), kunhan vain provoilet.:thumbsup: Yritä keskustella, älä vain viihdyttää itseäsi
Totta :weep: Tottakai. :thumbsup: En tajunnut viitanneeni Ei kai sitten pitäisi edes tähän kommentoida mutta kiitetään nyt vinkeistä! :thumbsup: Pirun vaikealta kuulostaa mutta yritetään.