Päivi Räsänen - Ultimate Thread

Uskonnottumuuden uskontona pitäminen on "uskisten" epätoivoista propagandaa. Joka tosin toimii harmillisenkin hyvin, ainakin lähipiirin kokkemuksien perusteella. Eli olen kyllä kuullut muutaman kerran sanottavan, että ovathan ateistitkin uskovaisia :hitme:

Vaikka miten paljon tästä vänkäisi, niin ei-uskovainen ei todellakaan ole uskovainen, vaan ei-uskovainen. Ihan talonpoikaisjärjellä ja ilman latinaa tätä asiaa kyllä pystyy helposti käsittelemään. Pitää vain ottaa aivot aktiiviseen käyttöön ja ajatella välillä ihan omin voiminkin ja itsenäisesti. Ainakaan minä en usko olevani ateisti, vaan minä tiedän tasan tarkkaan olevani ateisti. Ja minä tiedän myös varmuudella, että en usko jumalaan, koska en kerran ole pienentäkään todistetta koskaan missään havainnut. Eli todistustaakka on "uskiksilla", ei uskonnottomilla. Tästä mainitseminen saa monet rauhallisenakin pidetyt "uskikset" repeämään liitoksistaan, sen sijaan että keskustelisivat asiallisesti. Muutenkin, terveellä järjellä ajatellen, kaikki uskonnot ovat absurdeja ja ajattelevaa ihmistä rajoittavia. Tälläistä hulluutta vastustava ei mielestäni ole uskovainen.

Lause "Kyllä uskovaisillakin ihmisillä on aivot." pitää paikkansa, mutta on harmillista, että ne aivot eivät useinkaan ole kovinkaan aktiivisessa tai ainakaan kovinkaan autonomisessa käytössä. Eli usein uskonto on pelottavan lähellä aivopesua, kun vauvasta lähtien tuputetaan yhtä aatetta oikeana (edelleen, todistustaakka uskovaisilla) ja mahdollisimman iso osa mielipiteistä on jonkun muun jo valmiiksi päättämiä. Eli monet nyt fanaattisesti jotain lahkoa kannattavat "hihhulit" kannattaisivat aivan yhtä fanaattisesti jotain toista nyt vihaamaansa lahkoa, jos olisivat syntyneet toiseen perheeseen ja ympäristöön, jossain toisessa paikassa. Valitettavasti monet ihmiset ovat pelottavan helposti manipuloitavissa.


Lause "Tämä ei mielestäni liity tasan mihinkään" ihmetytti. Eikö tuo nyt ole täysin päivänselvä kohta, joka liittyy tasan siihen mistä kirjoitin. Pointti siis oli, että "uskisten" vuoksi tiede, sivistys ja terveen järjenkäytön suosiminen etenee hitaasti ja otta välillä myös takapakkiakin (esim. jenkkien lähiaikojen evoluutiokohellus kouluissa). Eli, se ajatus ei kulloisenakin ajankohtana eläviä ateisteja/homoja/tiedemiehiä/____ paljoakaan lämmitä, kun ajattelee että ihan varmasti joskus 300-vuoden kuluttua nuo "uskiksetkin" myöntävät olleensa väärässä ja "paikkaavat aukon" sekä pyytävät vielä oikein nätisti anteeksikin. Silloinhan uhrit ovat jo aioja sitten maatuneet. Mukavampi ratkaisu olisi ollut, jos "uskikset" olisivat heti alkuun kuunnelleet tiedemiehiä ja käyneet kiistattomat todisteet yhdessä läpi.
Terveen järjen käytön kannalta haitallisia vaikutuksia on kaikilla uskonnoilla, mistään kahdesta kaukana asuvasta paavista ei ole kyse. Eli myös kotoinen ev. lut. kirkkomme ja sen kansainvälisesti täysin tuntemattomat rivipapitkin ovat osa tervettä, itsenäistä järjenkäyttöä hidastavaa kokonaisuutta.

Ja minä en suinkaan ole ketään barrikadeille yllyttämässä, enkä kannustamassa fyysiseen tai henkiseenkään väkivaltaan. Uskonnollisen aivopesun korvaaminen tieteellisellä maailmankatsomuksella ei täyttäne väkivallan tunnusmerkkejä, vaikka valtion kustantamissa kouluissa esim. kiellettäisiiinkin virret, burkat ja muut sellaiset.
Yritän vain saada ihmisiä ajattelemaan joskus itsenäisestikin. Jonkun asian kriittinen tarkastelu, kyseenalaistaminen, todistustaakan pitäminen väitteen esittäjällä ja muu terve skeptisyys eivät saisi olla negatiivisina pidettyjä asioita, kuten nyt "uskisten" kanssa keskustellessa tuntuu käyvän. No, eiköhän tämä taas tältä erää piisaa. Ao. linkkien takaa löytyy paremmin muotoiltuja ajatuksia, kannatta lukaista, etenkin jos on uskossa.


WWW
* Jorma Hietamäki — ent. luterilaisen kirkon pappi. Haastattelu syyskuussa 2000 ohjelmassa Punainen lanka. Hieman erilainen tapaus.
* Argumentoinnin virheet (en väitä etteikö itsekin olisi syytä tarkistuksiin...)
* käännettyjä sitaatteja Dan Barkerin kirjasta "Losing Faith in Faith".
* Onko uskonto auttanut hyödyllisillä tavoilla sivilisaatiota? Bertrand Russell (2001-02)
* Kevennystä synkkään tunnelmaan: SOPHIA -ETIIKKATESTI --> vastaukseni siirretty tänne: Suuri etiikkatesti

 

että te viitsitte. noi jutut menee ihan etp kategoriaan.

jos jumalla on, se on, ja jollei ole , ei ole.

ratkaistu.

 

Mielipiteitäsi lähimpänä oleva filosofi on Wolfgang Fritz Haug (1936- ).

Alla 3 lähintä filosofia ja osumisprosentit:
1. Wolfgang Fritz Haug 77.0%
2. Kari Enqvist 77.0%
3. Ludwig Feuerbach 76.0%

Ajatuksiasi eniten vieroksuu L. Ron Hubbard 42.0%

Myös seuraavat 3 mielipidevaikuttajaa olivat lähinnä omaa vastaustasi:
1. Kirjailija Matti Mäkelä 77.0%
2. Säveltäjä Einojuhani Rautavaara 77.0%
3. Kirjailija Tommy Tabermann 75.0%

Kuuntelin sattumalta Rautavaaran ensimmäistä pianokonserttia vastatessani kysymyksiin.
Onkohan musiikki vaikuttanut tapaani vastata?

 

Etiikkatestin tuloksille on jo oma ketjunsa, joten turhaa niitä on tännekin alkaa listaamaan.

 

Mitenkäs sitten jos/kun ne aukot on paikattu?
Sitten uskonto on tehnyt itsensä tarpeettomaksi?
Nämä aukot ovat koko ajan kaventuneet, ei ole mittään syytä' että ne eivät kotoaisi kokonana. Ja vaikka eivät katoaisi, ei tämä hypoteesi tee jumalaa mitenkään tarpeelliseksi. Ei se, että ihminen ei keksi jotain syytä/mekanismia luonnonilmiölle suinkaan trakoita sitä, että sen takana on jokin jumaluus. Ei ole tähänkään asti ollut tuntemattomien ilmiöiden takana, miksi ihmessä olisi joskus jatkossa?

 

Vaalikeskustelussa KD:n kanssa Räsänen ja joku toinen piukkapipo, lupasivat tarkistaa kantaansa homoihin, jos tiede pystyy todistamaan sen geeniperäiseksi tjsp. Että on ne sentään armeliaita.
Tämähän on tuntunut olevan melkein se ainoa saareke jolla ne seisoo, raamattu kädessä.

 

S. J. Gould on esittänyt oman ratkaisunsa tähän tieteen ja uskonnon väliseen suhteeseen (Non-Overlapping Magisteria):
The magisterium of science covers the empirical realm: what the Universe is made of (fact) and why does it work in this way (theory). The magisterium of religion extends over questions of ultimate meaning and moral value. These two magisteria do not overlap, nor do they encompass all inquiry (consider, for example, the magisterium of art and the meaning of beauty).

Toki maailman/elämän perimmäisestä tarkoituksesta ja moraalisista arvoista voidaan tämänkin jälkeen keskustella yhtä innokkaasti kuin tuossa ylempänä, ja uskonnon roolin voi itse kukin halutessaan korvata jollain muulla, mutta tämä nyt ei enää varsinaisesti topicin nimihenkilöön liity juuri mitenkään...

 

En minä ainakaan tarvitse mitään uskontoa tilkitsemään tieteen aukkoja. Tiede on paljon laajempaa ja monimuotoisempaa kuin usein ajatellaan. Filosofia on äärimmäisen eksakti tiede joka pystyy täyttämään niitä aukkoja jotka tieteeltä (matematiikka, fysiikka, kemia, biologia...) kuvitellaan jääneen täyttämättä. Etiikka ja moraali eivät ole mitään uskovaisten ominaisuuksia vaan päinvastoin vapaasti ajatteleva ateisti voi tosiasiassa toimia jopa eettisemmin (järjellinen suhtautuminen seksuaalisiin vähemmistöihin jne.)

En tietenkään täysin pysty ymmärtämään jotain 11-ulotteisia supersäieteorioita (niiden matematiikka ylittää omat taitoni huomattavasti) eikä kukaan tiedä onko moiset teoriat edes oikeilla jäljillä mutta on minulla silti hämärä teoria päässä siitä mitä maailmankaikkeus on. Tuota hämärää teoriaa pidän miljoona kertaa parempana kuin uskontojen tarjoamaa "Jumala loi maailman" sepityksiä jotka antavat ymmärtää ettei ihmisen kannata pääkoppaansa isoilla kysymyksillä vaivata. Minä haluan vaivata pääkoppaani vaikka en sitten pääsisi puusta pitkään elinaikanani!

 

Tiede on hieno juttu, ihmiset eivät. Jumala on hieno juttu, ihmiset edelleen eivät. Tieteen avulla on tapettu ja tuhottu ihmisiä ja luontoa enemmän, kuin Jumalan nimeen vannoen. Jumalan nimeen vannoen on taas estetty hyödyllisen ja mielenkiintoisen tieteen kehitystä.

Mikä tässä mättää? Ihmiset. Turhaan kiistellään tieteestä vs. uskonnosta, kun pitäisi kiistellä ihmisistä vs. ihmisistä. Antaa toisten uskoa Jumalaan ja toisten tieteeseen. Kunhan kunnioitetaan molempia, ja jätetään haukkumiset peruskouluikäisille.

 

pöh

yleensä ihmisiä tapetaan juuri jumalan nimeen, tai quasi-uskontojen = -ismejä

 

Ihmisiä tapetaan yleensä jumalan nimeen, tai jostain muusta syystä. Viime vuosisadalla suurimpia tapattajia olivat mm. Stalin, Hitler, Pol Pot, Mao - ei erityisen uskonnollisia kavereita. Joten ei se uskonnollisuus tai ei-uskonnollisuus taida olla ratkaiseva tekijä.

 

Meinaatko tosissasi muka, että esim. kommunismia tai yltiöisänmaallisuutta ei voisi laskea uskonnoksi "in all intents and purposes".
Vaikka jokin Stalinin/Lenin/Maon kommunismi julistautui "ateistiseksi", niin periaatteessa kyseesä olivat ihan puhtaat uskonnot pappeineen, palvontamenoineen, uskonkappaleineen ja jopa "jumalineen".

Aivan täsmälleen samat henkiset mekanismit ovat kyseessä.

 

En kyllä menisi ihan noin pitkälle, koska tuolla perustelulla mikä tahansa poliittinen suuntaus olisi uskonto, fanaattisuuden aste vain vaihtelee (tosin monien suhtautuminen niinistöön alkaa kyllä saada uskonnollisia piirteitä...).

 

Jahas, täällä jo verrataan Räsästä Staliniin ja jopa Niinistöön. Eikös tuo mene jo vähän liian pitkälle, ei se Päivi nyt sentään niin fanaattinen ole.

 

Just joo. Kuinkahan monta tappoa vuodessa tapahtuu esim. Suomessa Jumalan nimeen? Tuskin yhtään. Sama pätee ympäri maailman. Eiköhän suurin osa kaikista tapoista perustu huumeisiin ja rikollisuuteen. Eli ihmisiin ilman mitään jumalallista kosketusta. Onko ateistien mahdoton uskoa, että "jumalattomat" ihmiset voivat olla tappohaluisia ilman moraaleja ja eettisyyttä?

Ja tieteen avulla on aika varmasti tapettu enemmän, kuin uskonnon avulla. Pelkästään ensimmäisen ja toisen maailmansodan aikana kuoli kymmeniä miljoonia, kun kiinalaiset olivat keksineet ruudin ja länsimaat muita hirvittäviä pommeja. Ilman tiedettä Hiroshima olisi erilainen paikka.

 

Miten ihmeessä tiedettä ja uskontoa voi verrata noin? :hitme:

Oikealla kädellä on tapettu enemmän kuin mitä natsit tappoivat, joten oikea käsi on pahempi kuin natsit?

Edit: miten uskonnon avulla tapetaan? Heitetään raamatuilla ja lyödään ristillä? Pakotetaan tauotta kuuntelemaan käännyttäjiä?

 

Oletkos kuullut esim. Irakista, Israelista, Pohjois-Irlannista, Pakistanista, USA:n aborttiklinikoiden pommittajista, jnejne?

 

Mehhehe, oletko tosissasi sitä mieltä että vaikkapa P-Irlannin jutut ovat uskonnosta kiinni?

 

Vaikkei samalla tavalla ehkä kuin noissa muissa, ei uskonto ole kuitenkaan täysin irrallaan noista. Mutta on kyllä hieman harhaanjohtavaa kutsua osapuolia uskontojensa nimillä.

Edit: itse asiassa aika harva (ei yksikään?) noista on ainoastaan uskonsota.

 

Kieltämättä ajatustapani tässä asiassa on melko pervo, mutta tieteen takia ihmisiä kuolee maailmassa enemmän, kuin uskontojen. Mm. autokolarit aiheutuvat tieteen takia, koska ilman tiedettä ei autoja olisi maailmassa. Maailma saastuu tieteen takia ja ihmiset kuolevat saasteisiin. Näin se vain on.

Toisaalta tieteen avulla voidaan pitää ihmisiä hengissä pidempään, kuin uskontojen avulla. Tämä onkin sitten eri asia.

Tiede itsessään ei tietenkään tapa, mutta ei tapa uskontokaan. Ihmiset tappaa. Siksi tiede vs. uskonto on tässä asiassa ihan hölmöä kinastelua.