www.eroakirkosta.fi

Totta, moista en vielä ole saanut kokea...

 

Jos kaikki nämä uskovaiset hihhulit menevät taivaaseen, niin kyllä minä ainakin sitten paljon mieluummin menen helvettiin.

 

Hauskan murjaisit!

Ehkä taivas on taivas vain uskovaisille ja ei-uskonnolliset viihtyvät paremmin helvetissä taivaan ollessa kauhea (hihhuli)paikka. Ihmiset siis vain jaotellaan suunnilleen samanhenkisiin ettei kenelläkään ole kovin ikävää kuoleman jälkeen. Perin rauhoittava ajatus!

 

Tässähän on kysymys uskonnosta. Mulle kelpaisi myös todisteet sen puolesta että näitä ei ole, antaa tulla. Sinänsä yhdentekevää, käyttäydyn ihmisiksi niistä riippumatta.

 

Miten ylipäätänsä voidaan todistaa ettei jotain ole? Sen ymmärrän, että voidaan todistaa jotakin olevan.

 

Helvetti ja taivas ovat maan päällä ja niihin voi päästä sisään ja ulos. Riippuen tuurista ja siitä miten elää. Eikös raamatussa anneta ohjeita, miten taivasta lähemmäs pääsisi? Kannattaa kuitenkin muistaa, että raamattu on ihmisten kirjoittama 1) ja yksityiskohtaisemmat ohjeet sopivat parhaiten aikaan, jolloin ne kirjoitettiin. Yleisemmät pätenevät vieläkin melko hyvin. Lisäksi uskontoa on aina käytetty vallankäytön välineenä, joten saarnamiehen puheisiin kannattaa suhtautua samalla kritiikillä kuin muidenkin.

1) Tämä vain oma näkemykseni, jos uskot Jumalan sen sanelleen, niin kunnioitan näkemystäsi. Tavallaan kyllä itsekin uskon, korkeamman voiman sen sanelleen ihmisille. Se korkeampi voima on luonto lakeineen.

 

Älä kysy noin vaikeita. Mua huvittaa vaan se, että jos minä en pystyny todistamaan niiden olemassaoloa, jotkut pitävät sitä todisteena siitä, että niitä ei ole. Heikoilla ollaan jos jokin perustuu mun tyhmyyteeni.

 

Ongelma on siinä että uskonnollisilla ja ei-uskonnollisilla henkilöillä on eri käsitys ihmisiksi elämisestä. Itse käyttäyden ihmisiksi ateistisesta näkökulmasta mutta uskovaiset kauhistelevat kun en käy sunnuntaisin kirkossa, en usko jumalaan enkä edes lue rukousta ennen ateriointia! Minä taas kauhistelen sitä että uskovaiset eivät hyväksy homojen avioliittoja ja abortitkin pitäisi kieltää.

Kaikki mikä voidaan todistaa olemassaolevaksi on olemassa ja kaikki muu ei ole olemassa, ainakin siihen saakka kunnes se voidaan todistaa olevan olemassa. Todistustaakka on siis sillä joka väittää jonkin asian olevan olemassa.

 

Tekemällä vastaoletus, että väite pätisikin ja pääsemällä loogisella päättelyketjulla tulokseen, joka on jonkin tunnetun faktan kanssa ristiriidassa. Helppoa matematiikkaa/logiikkaa.

 

No niin. Niitä todisteita tässä kaivattiin. Itselläni on vähän huono päivä joten turvauduin Googleen.

Mm. seuraavia todisteita löytyi.

"Näemme ympärillämme välillisiä todisteita Jumalasta, vaikka itse Jumalaa kiistattomasti emme näekään. Kivet huutavat, että meillä on Luoja."

"Olennaisin todiste Jumalasta on suurin rakkaus, mitä ylipäätään voidaan ilmaista: Jeesuksen ristinkuolema meidän puolestamme."

"Jumala on"
-Juice Leskinen

"Paras todiste Jumalan olemassaololle olet SINÄ ITSE!"

"Raamattu todistaa Jumalan olemassaolon. Jos Raamattu olisi ihmisen kirjoittama niin kirjoitapa itse yhtä vaikuttava ja vaikutusvaltainen kirja kuin Raamattu"

 

Tuota noin, osaako joku oikeasti perustella miksi yksikään noista olisi jollakin tapaa pätevä ja looginen todiste?

 

Tuota.. Yksi tulkinta esimerkiksi Jeesuksen ristikuolemasta on ihan looginen. Hän kuoli että muut pelastuisivat. Eikös? Ympärillään sakki opetuslapsia ja pienimuotoinen kansanliike. Roomalaiset ei tykänneet aiheesta, Herodes pelkäsi rooman väliintuloa ja pisti hempan seipäännokkaan. Voidaan ihan reilusti sanoa että mies kuoli ja säästi lukemattomia ihmishenkiä. Helpostiko tästä kultissa mukana olleet vääntävät uskonnollisiin mittakaavoihin yltävän tarinan ja kun systeemi nivotaan kokoon vuosikymmeniä ja/tai satoja myöhemmin juoni on vain tihentynyt entisestään.

Koko uskonto teema on niin täynnä epäloogisuuksia, omien varsin maallisten intressien puolustamista, uskonnon käyttämistä käsikassarana erinäisissä seikoissa jne ettei mitään rajaa. Edelleen toiseksi yleisin syy sotia heti rajan jälkeen. Toisaalta nämä myös nivoutuvat hyvin yhteen jos historiaa seuraa. Uskontoa käytetään käsikassarana poliitisten ja taloudellisten agendojen ajossa. Täytyy olla tyytyväinen että katolisen kirkon valta on niinkin vähäistä kuin se nyt on. Vielä pitäisi saada muutamissa muissa kuppikunnissa rauhoittumista aikaan niin maailma olisi turvallisempi paikka elää.

Raamattu totuutena esimerkiksi. Kuten tiedämme monet pienemmät uskontokunnat käyttävät samaa "totuutta" kuin valtauskonnotkin. Mormonit, helluntalaiset, jehovat, katoliset, ev.lutit jne. Eri sakit pitävät toisiaan harhaoppeina ja omaansa Jumalan totuutena. Miten Totuus voi olla näin tulkinnanvarainen? Eikös sen pitäisi olla 100% yksiselitteinen taivahan tosi? Sitten jos hommaan vielä sotketaan se että islam on suhteellisen läheistä sukuhaaraa kristinuskolle. Jeesus on myös islamin profeetta ja erotuksena toimii suurimmalta osin käsittääkseni se että heillä on myös eräs profeetta hänen jälkeensä joka tarkensi aikaisempia oppeja. Paljonko nämä valtauskonnot sitten eroaa toisistaan? Vuosisatojen ajan on syljetty toisten suuntaan, pidetty toisia pakanoina harhaoppisina jne. Voi hyvänen aika.

Ja tietenkin se oma suuntaus on se oikea. Kun sanat loppuu otetaan voimakeinot käyttöön. Historiasta löytyy tästä paljon esimerkkejä. Katolisen kirkon siunaamat ristiretket vääräuskoisia (islam) ja myös harhaoppisia vastaan, harhaoppeja vastaan yli 650 ajan harjoitettu inkvisitio jne. Noissa hommissa on vain suhteellisen äkkiä unohtunut koko asia omien taloudellisten ja poliittisten agendojen läpiajamiseksi. Jos tuntuu että itse on oikeassa niin näinhän se on, jos toinen ei sitä usko niin henki pois. Unohtuu äkkiä perinteiset kymmenen käskyäkin. Etelä-amerikan intiaaneillekin piti saada kristinusko. Sillähän ryöstöretket perusteltiin. Pakkokäännytyksillä. Eihän se vetele että siellä lepytetään pakanallista jumalaa leikkaamalla elävältä ihmiseltä sydän irti kerran vuodessa. Sinne vain, jos siinä lakoaa puolet kansasta niin pyhittäähän lopputulos kuitenkin keinot. Onneksi moista instituutiolla ei ole enää moista valtaa. Toisaalta ihan kotimaistenkin uskonmiesten kirjoituksista huokuu välillä aivan käsittämätön tarve olla oikeassa ja harventaa "rikkaruohoja".

Tottakai uskonto tarjoaa erinomaisen asetelman siunata ties mitä. Mikä nyt tuntuu soveliaalta. Esimerkiksi raamattua on keskiajan aikana muokattu moneen kertaan soveltumaan paremmin katolisen kirkon lekaksi vääräuskoisia ja harhaoppisia vastaan. Vääntö jatkuu myös uskontokuntien sisällä. Suomessakaan eivät osaa päättää pitäisikö sitä nyt lukea kirjaimelleen vai tulkita ja jos tulkita niin miten. Rivien välistä on kuitenkin helppo löytää perustelut lähes mille tahansa. Sovinismi ja homofobia esimerkiksi. Helposti. Syntisiä ja alempiarvoisia. Juuri näin. Mihin lie se tasa-arvoisuus ym hienot asiat unohtuneet.

Se koko ikänsä Herran palveleminen on sikäli hassu juttu kun asiasta ei tosiaan ole kuin se usko että näin on. Käyttää paljon aikaa ja vaivaa, mahdollisesti jättää jotain subjektiivisesti mielenkiintoista ja hauskaa kokematta ollakseen säntillinen uskovainen. Loppujen lopuksi homma voi haukata paskaa ja siinä vaiheessa kun sitä Pietaria portilla ei näykään hommasta ei voi tehdä reklamaatiota.

Ja toisaalta, eikös tilanne ole kuitenkin 50:50 helvetin ja taivaan välillä? Eli mitään välimuotoa ei ole? Eli perususkovainen pääsee ihan tasapuolisesti samaan taivaaseen kuin koko ikänsä kumarrellut intoilija? Ja edelleen muistelen oppeja sen verran että eikös synnit voi saada anteeksi hyvinkin lyhyellä katumisajalla? Eli rellestää minkä rellestää kunhan muistaa 5 min ennen koipien oikeamista olla oikein pahoillaan tekemisistään ja pyydellä kovasti anteeksi. Sitten asiat on taas hyvin ja taivaspaikka on varma.

Koomista. Todella.

Long

 

Long,

aika Helvetin pitkä kirjoitus sinulta.

Jeesuksen mukaan hänen opetuslapsensa saavat Taivaassa 100-kertaisena takaisin sen mistä he maanpäällään luopuvat hänen takiaan. Eli ei kaikki sinne Taivaaseenkaan päätyvät lähde samalta viivalta.

Jos jätät herran tähden tekemättä jotain kivaa, niin ainakin prosentuaalisesti saat siitä hyvän "tuoton". Tämä tietysti edellyttäisi että
1) Taivas olisi olemassa
2) Sinut kelpuutettaisi sinne
3) Sääntöjä ei lähdetä jälkikäteen muuttamaan.

Koska kirjoittelet tuohon epäuskoiseen sävyyn, niin pahoin pelkään että tuon kertoimen tulisi olla paljon kovempi ennenkuin sinun kannattaisi lähteä sitä tavoittelemaan.

 

Elä kirjoita enempää. Saattaa valkotakit hakea sinut Auroran sairaalaan.

 

Täällä odotetaan. Ja osoitteeni oli siis Lapinlahdentie 1.

 

Nimenomaan.

Ahaa. Hienoa. Uutta informaatiota.

Aivan. 100:1 on ihan hyvä tuotto jos on vähänkään vedonlyöntiä, joka lienee jo itsessään synti, joskus harrastanut. Minkähänlaiset kertoimet noiden kolmen seikan täyttymiselle pitäisi ensin määritellä?

No ensin pitäisi varmaankin päästä järkeviin kertoimiin noiden kolmen mainitsemasi seikan kanssa. Ei raveissakaan toinna lotota hevosta jolle saa 1000:1 kertoimen jos se on kuollut jo 10 vuotta sitten eikä näin ollen ole osallistumassa koko kisaan.

En koe että uskonnoissa sinänsä olisi mitään vikaa. Sitähän ne nimenomaan ovat. Uskontoja. Jos asiat olisi vedenpitävästi tai edes sinnepäin perusteltavissa ja todistettavissa niitä ei tarvitsisi enää kutsua uskonnoiksi. Uskomista ei tarvittaisi ja voitaisi puhua faktoista ainakin siihen saakka kunnes toisin todistetaan.

Olisi tietysti toivottavaa että uskonto olisi semmoinen bonus. Juttu jonka voi tehdä jos haluaa koska kyseessä kuitenkin on vain uskomus. Lopputuloksesta ei ole tieteellisiä takuita ja reklamaatiota ei voi enää lopun tultua tehdä. Näin ollen olisi hyvä jos uskonto ei itsessään löisi kapuloita rattaisiin ihan arkisissa ja maallisissa asioissa. Uskontojen pitäisi esimerkiksi pysyä kaukana politiikasta ja hitaiden rattaidensa vuoksi myös monesta muusta asiasta. Kyllähän asiat sielläkin rullaa, ajallaan. Maailma ei ole enää litteä, maa kiertää aurinkoa, naisetkin voivat olla jo ainakin osan mielestä pappisvirassa ja ehkä jossain vaiheessa kun riittävästi hiljenee voidaan alkaa vihkiä samaa sukupuoltakin.

Kyllähän homppeliparin näkeminen kaupungilla pistää minutkin voimaan pahoin mutta se ei liity käsitykseeni synnistä vaan on suoraan tekemisissä voimakkaan heteroseksuaalisen suuntaukseni kanssa. Senkun puuhaavat mitä puuhaavat kunhan eivät tunge tapojaan minulle.

Pidän kuitenkin harmillisena sitä miten paljon uskonnoilla on ollut negatiivista panosta maailman ja ihmiskunnan kehitykseen. Tästäkin löytyy lukemattomia esimerkkejä. Kiirastuliopin ja maailman reunalta putoamisen vuoksi maa oli litteä vaikka järkevästi toisin todistettiin. Todistajilta tukittiin turpa roviolla palamisen uhalla. Pitäähän tämä rahvaan tietenkin kurissa, ei ukot eksy veneellä turhan kauas rannasta. Kreikkalaiset kehittivät integraalilaskennan 300ekr. Sittemmin asiaa alettiin pohtia 1900-luvulla. Alkuperäisen kehittäjän kirjat oli raaputettu puhtaaksi ja painettu painavaa herran sanaa tilalle. Muinaisessa roomassa oli hienot käsitykset rakentamisesta, upeat kylpylä ja viemärijärjestelmät, käsitys bakteereista, anatomiasta jne. Tähän vielä muinainen egypti kaveriksi. Niin barbaarisia ja pakanallisia kansoja kun olivatkin.

Mitäs keskiajalla sitten tehtiin? No mustaa surmaa koitettiin lepyttää ruoskimalla yläkropat paljaana toisiaan toreilla. Tämä todennäköisesti edesauttoi ruton leviämistä, ei vähentänyt sitä. Yöastiat tyhjennettiin siististi yläkerran ikkunasta pitkin katuja samalla kun alkemistit koittivat muuttaa lyijyä kullaksi. Tänäkin päivänä tuo on aika mielenkiintoinen prosessi.

Ei silti kyllä muitakin ns tientukkoja on. Markkinallisuus on noussut muutamassa vuosikymmenessä suureen asemaan. Käytetään tuotekehittelyresursseja ties minkä tolkuttomuuden kehittelyyn, tehdään "riittävän hyviä" tuotteita jne. Siinä missä yhteen hiileen puhaltamalla ihmiskunta voisi olla jo ties missä.

Long

 

Tämä on uskonnollista "logiikkaa" joka on yhtä tyhjän kanssa. Todistuksessa käytetyt objektit ovat epämääräisesti määriteltyjä ja yhteismitattomia. Tältä pohjalta voidaan "todistaa" ihan mitä vaan.

"Näemme ympärillämme välillisiä todisteita Jumalasta, vaikka itse Jumalaa kiistattomasti emme näekään. Kivet huutavat, että meillä on Luoja."

Jos käyttää välillistä todistusta on myös todistettava että nämä välilliset asiat (kivet sun muut) todella todistavat Jumalan olemassaolon. Kivet eivät huuda mitään, ainakaan minun kuulleni. Tunteisiin vetoavaa roskaa.

"Olennaisin todiste Jumalasta on suurin rakkaus, mitä ylipäätään voidaan ilmaista: Jeesuksen ristinkuolema meidän puolestamme."

Hoh hoijaa. Onpas todella 100 % vedenpitävä todistus.

"Jumala on"
-Juice Leskinen

Sori Juice, lauloit mitä sattuu.

"Paras todiste Jumalan olemassaololle olet SINÄ ITSE!"

Ai minäkö?? Minähän olen ateisti! Älä nyt hulluja puhu!

"Raamattu todistaa Jumalan olemassaolon. Jos Raamattu olisi ihmisen kirjoittama niin kirjoitapa itse yhtä vaikuttava ja vaikutusvaltainen kirja kuin Raamattu"

Tieteen parissa työskentelevät ihmiset kirjoittavat joka päivä sivu tolkulla tekstiä joka asettaa raamatun väitteet naurunalaisiksi.

 

Niin itsessäänhän raamattu ei kovin erikoinen eepos ole. Siis jos siitä riisutaan se osaan sakkia uppoava usko pois kuvioista. Samantyyppisiä tapahtumia varsin samantyyppisellä syntytarinallakin löytyy esimerkiksi Kalevalasta. Elämää suurempia sankareita, pahiksia, ihmeitä, sotkan munia jne. Lönnrot kokosi teoksen kansantarinoista. Aivan kuten raamattukin on koottu. Valitettavasti se on vain ihmisten kirjoittama kirja, sitä on tarkoituksellisesti muuteltu historian aikana (jätetty pois "tarpeettomia" osia), käännetty lukemattomille kielille jne. Pienet tulkintaerot ja sanasta sanaan luettuna merkitys muuttuu hyvin äkkiä.

Jos kirja itse todistaa olevansa totuus miksi se sitten on tulkinnanvarainen? Minun käsitykseni totuudesta on se että asia on täysin vailla tulkinnanvaraa. Yksiselitteinen. Miksi sitten jo kotimaisen ev.lut kirkon sisällä väännetään tälläkin hetkellä miten kirjaa pitäisi tulkita vai pitäisikö se lukea sanasta sanaan?

Perusasia ja esimerkiksi yleinen moraalikäsityshän on ihan hyvä idea. Yleinen guideline nykyaikana siinä missä milloin tahansa. Tämä ei kuitenkaan ole sen kummemmin uniikki asia kuin mikään muukaan. Monista maailman valtauskonnoista löytyy hyvin samantyyppisiä asioita. Esimerkiksi islam on pohjimmiltaan hyvin solidaarinen ja tasa-arvoinen uskonto. Aikojen saatossa sitä on vain tulkittu haluamallaan tavalla ja näin ollen monissa maissa esimerkiksi naisten asema on poljettu aivan tolkuttomaksi. No tässä suhteessa kristinusko ei ole ollut pekkaa pahempi. Käsikassarana milloin missäkin asiassa. Nykyisin voidaan mouhuta pienemmistä asioista, keskiajalla paljon suuremmista aina valtiollisiin väleihin, uskonsotien lietsomiseen ja oman kansan jahtaamiseen harhaoppien kitkemiseksi.

Perusajatus on hyvä mutta ihmisten käsissä ne ei vain toimi. Turhan voimakas asia jota on aivan liian helppo hyödyntää lekana omien asioiden läpiajamiseksi. Nykyaikainen ahdasmielisyys on helppo perustella isosta kirjasta jos haluaa. Voi olla ihan laillisesti ahdasmielinen. Esimerkiksi.

Long

 

Muistaakseni Pascal esitti seuraavanlaista:

• Jos uskot jumalaan ja jumala on olemassa, voit voittaa taivaspaikan.
• Jos uskot jumalaan mutta jumalaa ei olekaan olemassa, et ole hävinnyt yhtään mitään.
• Jos et usko jumalaan ja jumala on olemassa, häviät ja joudut helvettiin
• Jos et usko jumalaan eikä sitä ole olemassa, et ole hävinnyt yhtään mitään.

Homma ei kuitenkaan ole aivan noin yksinkertainen, sillä jos uskot niin sinun tulee uskoa juuri oikeaan jumalaan/jumaliin ja elää sitten sen mukaisesti.

Eli oikeaan jumalaan/jumaliin uskominen kannattaa, sillä et häviä mitään vaikka uskoisitkin johonkin olemattomaan. Itse olen kuitenkin tottunut ottamaan riskejä elämässäni, vaikkei voitto olisikaan täysin varmaa. Pelaan tässäkin uskonto asiassa siis riskillä, enkä usko yhteenkään jumalaan. :king: Mitä haastetta sitä on oikein pelata jos ei voi edes hävitä?

 

Ylempiin jumaltodisteluihin vastaten suosittelen lukemaan tämän. Lisäksi suosittelen kaikille tämän puheen katsomista. Dogmaattisen uskon traagisista seurauksista ei liene parempaa kiteytystä kuin tämä Jacob Bronowskin kuolematon kohtaus BBC:n sarjasta Ascent Of Man (1973).