www.eroakirkosta.fi

OK, kukaan ei voi todistaa, että Jeesusta (tai Jumalaa) ei ollut olemassa. Puhtaan tieteellinen ajattelutapa ei siis salli ateismia, ainoastaan agnostisismin?

 

Ateismihan tarkoittaa ainoastaan jumaluskon puuttumista, joten se sopii tieteelliseen ajattelutapaan oikein hyvin. Agnostismi taas tarkoittaa vakaumusta, jonka mukaan jumalien olemassaolosta tai -olemattomuudesta on mahdotonta saada varmaa tietoa.

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/pakanasanomat/2003-1/ateismi.htm

Että näin.

 

Anteeksi, ajattelin että tekstistäni paistaisi selvästi läpi, että se olisi oma mielipiteeni, eikä mikään lakitekstin pykälä. Jätin IMO sanan käytön pois, koska se vähentäisi dramaattisuutta

 

Minun sanakirjani tarjoaa hieman erilaisia selityksiä, ja käyttämäni agnostisismin määritelmä on hyvin lähellä Vapaa-ajattelijoiden ateismin määritelmää. Mistähän löytyisi tieteellinen todistus siitä kumpi lähde on oikeassa?

No sanahelinäähän tuo vain on. Pointti oli se, että tieteellinen ajattelutapa ei salli jumalan olemassaolon absoluuttista kieltämistä.

 

Ai yleisesti hyväksytty fakta? Minä kun olen koko elämäni elänyt sellaisessa yleisesti hyväksytyssä faktassa, että Jeesus oli olemassa, vaikka Jumalaan ei uskoisikaan. Olen kai sitten jäänyt 90-luvulle tai jotain...

Mainitsin siksi tieteellisesti kirjoitetun tutkimuksen, ettei kukaan missään nimessä antaisi minulle mitään vapaa-ajattelijat.fi -linkkejä. Näin kuitenkin nyt pääsi tapahtumaan. Heh, miltä sinusta tuntuisi, jos pyytäisit Jehovan todistajia todistamaan väitteensä, ja he linkittäisivät sinulle osoitteen www.watchtower.org?

Minulle riittää sitten ihan tunnettujen historioitsijoiden/uskontotieteilijöiden yhteisesti hyväksymiä pohdintoja Jeesuksen historiasta ja siitä, oliko tätä henkilöä ollut vai ei. En jaksa kuitenkaan itse etsiä mitään (asia ei vaivaa minua), joten linkkejä kehiin. Ja pliis, ei mitään "ateistit.com/perustelujajeesuksenfiktionalisuuteen"

 

En yritä. Minun Jumalani on sallivaisempi kuin sinun jumalasi £uca$, sillä minun Jumalani ei vaadi että jankkaa muille omaa näkemystäni.

 

Miksi sen pitäisi olla hyväksytty uskontotieteitä harjoittavien joukossa? Eivätköhän historioitsijat ole pätevämpiä päättelemään oliko Jeesus oikea henkilö vai ei.

Se seikka, ettei Jeesuksesta löydy mainintaa tuolta ajalta voi tarkoittaa myös sitä, ettei Jeesus tuolloin ollut kovin tärkeä henkilö (muiden kuin seuraajiensa mielestä) ja ehkä myös sitä, että useat tuon ajan valtaapitävät eivät edes halunneet mainita kapinallista kirjoituksissaan. Voitaneen myös olettaa, että hyvin useat Jeesuksen seuraajista olivat kirjoitustaidottomia.

"The historical Jesus is Jesus of Nazareth as reconstructed by historians using historical methods. These methods do not include theological or religious axioms, such as biblical infallibility. Though the reconstructions vary, they generally agree on these basic points: Jesus was a Jewish teacher[1] who attracted a small following of Galileans and, after a period of ministry, was crucified by the Romans in (Palestine) during the governorship of Pontius Pilate. " wikipedia - Historical Jesus

 

Mitä omia näkemyksiäni minä muka jankkaan?

 

Aivan oikein, tajusin tuon jutun 5 min postaamiseni jälkeen, mutta ei viitsinyt mennä korjailemaan. Mainitsin historioitsijat kuitenkin klo 14:22 lähettämässäni postauksessa, joten ajattelin että se korjaa tilanteen

Tajusin myös toisenkin seikan, jota tässä hätäkässä en huomioinut. Luulin että puhutaan asiasta "yleisesti ollaan sitä mieltä, ettei Jeesus ollut olemassa". Helvata sentään.

Ok, sehän voi hyvinkin pitää paikkaansa, ettei Jeesuksesta ole kirjoitettu aikalaistensa kirjoituksissa. Käsittääkseni yleisesti ollaan kuitenkin sitä mieltä, että Jeesus on ollut olemassa.

 

Bagheera taisi tosiaan tätä mieltä olla. Historioitsijat yleisesti taitavat kuitenkin olla eri mieltä, eli Jeesus olisi oikea historiallinen henkilö. Mutta eiköhän kädenvääntö tästäkin asiasta jatku hamaan tulevaisuuteen

 

Todistustaakka ei tarkoita sitä, että vaaleanvihreitä, 500 kg painoisia lentäviä jättipupuja olisi olemassa vain siksi, että minä niin syvästi uskon ja sinä et pysty tätä uskomustani 100%:lla varmuudella vääräksi todistamaan.
Vaan homma menee tietenkin niin, että mikäli minä väitän että vaaleanvihreitä lentäviä jättipupuja on, on minun asia myöskin todistettava. On epäreilua pitää vapaa-ajattelijoita/ateisteja/skeptikkoja samalla viivalla keskusteluissa kuin "uskiksia", sillä todistustaakka on "uskiksilla". Siis kun puhutaan jumalista, enkeleistä jne. todellisina, aidosti olemassa olevina hahmoina. Kaupan kassalla, työelämässä jne. kaikkien tulisi mielestäni olla samalla viivalla, olivat ateisteja tai eivät.
Mutta keskusteluissa, jos "uskikset" eivät kerran pysty jotain asiaa todistamaan, niin olkoot tällöin väittämättä niitä tosiksi ja todistetuiksi, näin ei tulisi turhaa vänkäystä. Jep, naivia toiveajattelua, mutta onneksi osa uskovaisista pystyy tappelematta näistäkin asioista keskustelemaan. Osa taas pitää minua huonona ihmisenä jne., koska en usko järjen vastaista asiaa, jota he eivät pysty minulle todistamaan.

Jos taas väittäisin, että vaaleanvihreitä lentäviä jättipupuja ei ole, eikä ole koskaan ollutkaan olemassa, niin tällöin asia on aivan eri. Eli jos kukaan ei ole lentäviä jättipupuja koskaan nähnyt, eikä esim. niiden luurankoja tai muuta tieteellisen tarkastelun kestävää todistusaineistoa ole lainkaan löydetty, niin on syytä olettaa, ettei moisia pupuja tosiaankaan ole koskaan ollutkaan. Kunnes joku jonain kauniina päivänä löytää lentävän jättipupun fossiilin tms., tällöin tiede automaattisesti päivittäisi tietojaan. Eikä siis rupeaisi uskontojen tapaan vuosisataiseen vastahankaan, selkeiden faktisten tosiseikkojen edessä, tyyliin "Eipäs, vaan maa on litteä!", "Eipäs, vaan aurinko kiertää maata, raamatussa niin sanotaan ja se on jumalan sanaa!" jne.


http://fi.wikipedia.org/wiki/Todistustaakka

• "Todistuksen taakka eli todistustaakka on väitteen (propositio) esittäjällä. Erityisesti todistuksen taakka on olemassaoloväitteen esittäjällä.
  Voidaan väittää, että Epsilon Eridania kiertää planeetta, jolla asuu aasirotu, joka puhuu suomea. Tällaisia väitteitä voidaan sepittää mielin määrin, ja tästä syystä todistuksen taakka on perinteisesti väitteen esittäjällä."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede

• "Tieteen pohjimmainen tavoite yhteiskunnassa on lisätä uutta tietoa todellisuudesta."
• "Vaikka tiedettä tehdään erilaisissa ympäristöissä, esimerkiksi luonnontieteitä laboratorioissa ja arkeologiaa kaivauksilla, ovat keskeiset "pelisäännöt" kaikilla samanlaiset. Tutkimuksen tavoitteena on jonkin kysymyksen tai ongelman ratkaiseminen. Tiedettä ei kuitenkaan ole pelkkä yksityinen tutkimustyö, vaan tulokset tulee myös julkaista esimerkiksi tieteellisissä lehtijulkaisuissa. Tieteilijät myös osallistuvat erilaisiin kokouksiin sekä kommentoivat ja arvioivat tutkimuksilla saavutettuja tuloksia. Tällä tavalla tutkimuksen tulokset asetetaan kritiikin kohteeksi, jonka pohjalta tulosta voidaan arvioida."

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/tiede.html

• "Tieteen edistyvän, itseäänkorjaavan luonteen edellyttämät objektiivisuus-, testattavuus-, julkisuus- ja kriittisyysvaatimukset pohjautuvat tieteen autonomiselle asemalle. Tieteellisen tiedon totuusarvoon eivät siis saa vaikuttaa muut kuin sen tiedolliset perustelut. Jos väitteen pätevyys kiistetään poliittisin, moraalisin tai uskonnollisin perustein, kyseessä ei enää ole tieteellisille argumenteille perustuva keskustelu, vaan pätevän tiedon tuottamista estävä toiveajattelu."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi

• "Esimerkiksi metsässä karrelle palanut yksittäinen puu saattaa johtua maahan laskeutuneesta lentävästä lautasesta, tai sitten esimerkiksi salaman iskusta. Occamin partaveitsen mukaan salamanisku on parempi selitys, koska se vaatii vähemmän oletuksia. Yksi ihmisen piirteistä on mielikuvitusolentojen keksiminen. Esimerkiksi muinoin merikarttojen tutkimattomille alueille piirrettiin hirviöitä, joiden ajateltiin siellä vaanivan ihmisiä. Periaatetta käytetään usein myös eliminoimaan tämän kaltaisia oletuksia."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi

• "Teismi (muinaiskreikaksi theos, jumala) eli jumalisuus on käsitys, jonka mukaan on olemassa jumala tai jumalia"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostikko

• "Agnostikko yleensä katsoo, että hän ei voi sitoutua ateismiin tai mihinkään uskontoon, koska hänellä ei ole tarpeeksi tietoa uskontoon tai uskonnon kieltämiseenkään liittyvistä asioista."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

• "Ateismi (kreik. ἄθεος, atheos) eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa.
  [1] Ateismin vastakohta on teismi eli jumalausko...
  ...Ateistit jaetaan nykyisin usein positiiviseen ateismiin, jossa kielletään jumalien olemassaolo ja negatiiviseen ateismiin, joka on uskon puutetta jumalien olemassaoloon, mutta josta puuttuu jumalien olemassaolon nimenomainen kieltäminen..."

Ei liene tässä vaiheessa yllätys, että olen ateisti. Mutta en mielestäni "hampaat irvessä", kunhan vain koetan hieman järjenvaloa ja rehellisyyttä tuoda keskusteluihin. Ja taas sanon tämän, ihan oikeasti vakavissaan:
mikäli kuka tahansa, missä tahansa, milloin tahansa ja aivan miten tahansa pystyy minulle todistamaan jumalan, jeesuksen, enkelit, raamatun ihmeteot tms. todeksi, niin minä lahjoitan kaiken maallisen omaisuuteni kirkolle sekä rupean lähetystyöntekijäksi. Mutta siihen saakka olen ateisti.

Eli pidän todennäköisempänä, että ennemmin löytyy vaikkapa em. lentäviä jättipupuja. Mutta jättipupuihinkaan en siis usko.
Ja jos esim. kivet alkavat joskus puhumaan minulle, niin ennemmin otan yhteyttä lääkäriin epäillen sairastuneeni jonkunlaiseen mielen sairauteen tms., enkä pitäisi tapausta automaattisesti jumalana, joka ilmestyy kivien kautta. Tai no, vakavasti mielisairaana voisin toki uskoa sekä jumalaan että jättipupuihin pyhänä kaksinaisuutena, ilman pienintäkään epäilyksen häivää.
En nyt missään tapauksessa tarkoita loukata ketään minkäänasteisesta mielenterveysongelmasta kärsivää tai heidän omaisiaankaan, tarkoitin vain että itse varmaankin epäilisin tuollaista syytä esim. puhuville kiville, ennemmin kuin mitään raamatullista selitystä (kts. Occamin partaveitsi).

Mielestäni olisi hauskaa olla "uskis", eli rukoilla, päästä taivaaseen jne., mutta kun tuo kaikki vain kuulostaa niin äärimmäisen epäuskottavalta roskalta, jos hiemankin rupeaa omilla aivoillaan ajattelemaan. Vaan sepä se lieneekin uskontojen viehätys, eli että joku toinen ajattelee sinun puolestasi ja sanelee elämisen ehdot, jolloin ei itse tarvitse vaivautua.

 

Odottelinkin Groken rationaalista uskontokritiikkiä ja järjen peräänkuuluttamista. En joutunut pettymään. :thumbsup:

Toinen juttu sitten on montako uskovaista tällä foorumilla on...

 

Tähän mennessä pääluku on kai kaksi; Pazze ja D23 (ehkä).

 

Tuo varmaan pitääkin paikkansa ns. heränneiden joukossa, jotka ovat kärsineet elämässään, löytäneet sitten uskon ja alkaneet elää sen mukaan. Parempihan sekin on, kuin jatkaa entistä epätyydyttävää (maallista) elämää.

Suurin osa ihmisistä tuntuu kuitenkin olevan ns. tapauskovaisia, jotka uskovat "herkillä hetkillään", mutta muuten eivät vaivaa ajatuksiaan uskon asioihin. Heillä ei siis ole minkäänlaista uskon viehätystä, vaan se on tullut kulttuurin mukana sivutuotteena.

Minusta silti olisi sääli, jos kristinusko hävitettäisiin maanpäältä taivaan tuuliin. Onhan se aika upea juttu, kun joku traditio on ollut voimissaan jo tuhansia vuosia. Se on vähemmän upea juttu, että on joitain järjestöjä, jotka haluavat tuhota tällaisia historiallisen kulttuurin tuotoksia (kuten käsittääkseni vapaa-ajattelijat haluaisivat - muiden tavoitteidensa ohella).

 

Niin kauan kuin ollaan osapuilleen yhtä mieltä siitä ettei kummallakaan osapuolella ole mahdollisuuksia todistaa näkemyksiään, ei ole mielestäni järkevää puhua mistään todistustaakastakaan. Nämä ovat enemmän henkilökohtaisia kuin universaaleja juttuja. Eikä tässä edelleenkään olla käännyttämässä ketään.

Vastapuolen ajatusten leimaaminen järjettömiksi heti kärkeen on aina vähän heikkoa kommentointia, joka ei varmasti edistä hyödyllistä keskustelua.

Tämä on mielestäni hieman erilainen asia kuin pelkkä olemassaolon kysymys. Tässä tapauksessa jotakin on olemassa (= maailma), eikä kukaan pysty selittämään mistä se on peräisin. Uskonto voi olla tapa löytää vastaus asiaan, jota tiede ei koskaan pysty käsittelemään loppuun asti.

Kirkko on eri asia kuin uskonto. Arvelen, että aika harva uskovainen seuraa kirkon näkemyksiä sokeasti. Kirkon vuosisataisilla tekemisillä ja virallisilla mielipiteillä ei myöskään ole mitään vaikutusta omnipotentin olennon olemassaoloon.

No kun ei pystytä todistamaan, niin ei todisteta.

Jep, ja uskonto on yhtä kuin henkilökohtaisten vastausten löytäminen niihin asioihin, joihin tieteen lonkerot eivät ulotu.

Eli leppoisasti hymyillen sanot että uskovaiset ovat valehtelijoita ja heillä on vintti pimeänä?

 

Miten niin ei pysty käsittelemään loppuun asti? Mistä sinä tämän tiedät? Kuka tietää, ehkä meillä on 50 vuoden kuluttua yhtenäisteoria joka selittää kaiken? Ehkä ei ole mutta on väärin olettaa että tieteellä ei ole mahdollisuuksia selittää joitakin asioita. Me emme tiedä. Jo tänä päivänä tiede selittää aika hiton paljon maailmankaikkeudesta, niin paljon ettei minulla ainakaan ole mitään syytä olettaa Jumalan luoneen maailmaa. Tieteelliset teoriat alkuräjähdyksestä ja suljetusta reunattomasta avaruudesta ovat miljoona kertaa uskottamampia ja järkevämpiä, ainakin minulle.

Uskonnoton ihminen löytää vastaukset näihin kysymyksiin ilman uskontoa. Terve järki, filosofia, etiikka ja moraali ovat työkaluina. Etiikka ja moraali eivät ole uskontojen yksinoikeus. Tiede antaa vastauksia yllättävän laajasti, esim. filosofia on erittäin eksakti tiede. Uskonnot vain uskottolevat että vain ne voivat antaa vastauksia moniin kysymyksiin.

 

En kyllä muista että olisin uskovaiseksi julistautunut. Muistaakseni ainoa varsinainen väitteeni oli että Professional joutuu helvettiin. Sitä, joutuuko Professional tosiaan helvettiin on sitten vähän vaikeampi todentaa. Ensin tulisi määritellä mikä on helvetti ja voiko sinne ylipäätänsä joutua. Menisikö saivarteluksi jos väittäisin pitäväni Turkua helvettinä? Myönnettäköön että olin äärimmäisen suurella todennäköisyydellä väärässä esitettässäni tuon väitteen Professionalin tulevasta sijoituspaikasta.

Tuon väitteen jälkeen kaivoin ystävällisesti kuukkelin avulla todisteita J:n olemassaolosta. Kaikki postaamani väitteet ovat lainausmerkeissä, koska ne ovat lainauksia muiden väitteistä. Nuo olivat ne "todisteet" jotka tulivat ensimmäisenä vastaan.

 

Sen vuoksi kirjoitinkin 'ehkä'. Ja kuten ehkä huomasit, 'todistelusi' otettiin vakavasti ts. sarkasmi on vaikea laji. Käytä hymiöitä jatkossa. Kirjoitin aikaisemmin myös näin:

 

Jankkaamisesta en tiedä mutta raamatussa on kyllä Lähetyskäsky, Matt. 28:19-20, "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä ..."

Jos joku saa selville mihin minä kuulun niin kertokoon heti. Olen kyllä tapakristitty enkä periaatteessa kovasti uskontoa vastaan, ei pidä vähätellä sitä apua ja lohtua jota moni siitä vaikeina hetkinä saa. Käytäntönnössä näytän kyllä yleensä olevan uskovaisten kanssa hakauksessa.

Tämäkin on ongelmallinen, jos tietoa löytyisi, ei kyse olisikaan enää uskonnosta vaan tiedonnosta. En vaan usko että löytyy.

Kuten Enqvist, minäkin uskon että sellainen on olemassa, mutta uskontoa tämäkin. 50 vuoden kuluessa ei varmasti löydy, tuskin koskaan. Edelleen uskon asia

 

Tuo kirjoittamani on enemmän vain mielipide asiasta, sillä ei pysty sitäkään todistamaan puoleen tai toiseen. Kenties x vuoden päästä tilanne on toinen, mutta mitäs väliä sillä sitten on kun ollaan jo oletetussa taivaassa tahi helvetissä. Valitettavasti näyttää siltä ettei ole riittävästi aikaa odotella, joten muunlaisten teorioiden kehittely on ymmärrettävää jos kuka katsoo tarvitsevansa ajatuksia tieteelle toistaiseksi selittämättömistä asioista.

Samat työkalut siis käytössä kummallakin puolella, lopputulokset vain ovat erilaisia. Vastaukset joka tapauksessa perustuvat kummallakin puolen todistamattomiin teorioihin. Uskonnot saavat kollektiiveina uskotella mitä lystäävät, sillä usko on jokaiselle henkilökohtainen asia, ja usein jopa itse uskonnoista riippumaton.