www.eroakirkosta.fi

Ihmisiä on moneen junaan jos et ole huomannut. Itse koen olevani täällä plazalla todella pienen vähemmistön edustaja kun kuuntelen hevin sijaan muunlaista musiikkia ja pidän uusiakin Star Warsseja erinomaisina leffoina. Monessa muussakin asiassa mielipiteeni edustavat todennäköisesti pieniä vähemmistöjä. Ymmärtääkseni olen täällä harvoja kansalaispalkan puolustajia. Onhan hyvän äänentoiston harrastaminenkin jokseenkin harvinaista, tällä foorumilla vaan sattuu porukka yllättäen olemaan siihen suuntaan kallellaan, joten tuon asian kohdalla ei tarvitse kokea suurta erilaisuutta.

 

Eihän pakanoiden ole ikinä tarvinnut osallistua esim. koulun kautta järjestettyihin kirkonmenoihin. Minun kouluaikanani nuo pakanat kerättiin yhteen luokkaan, ja siellä sitten värittelivät puuväreillä tai tekivät jotain muuta epäuskonnollista mutta heille mielekkäämpää harrastetta. Nyt tuo vastaavien tilaisuuksien vaade/tarve on aiheuttanut sen, että esim. Suvivirsi jää pois koulun kevätjuhlasta. Virsi=uskonnollista propagandaa, aivopesua. Ja ai niin, Suomesta on kovaa vauhtia tulossa monikulttuurinen yhteiskunta maahanmuuttajien tuodessa omat tapansa ja uskontonsa mukanaan. Heitä myös loukkaa, jos joutuvat kuulemaan virsiä tai jouluevankeliumin luentaa. Niin, minulla ei ole myöskään mitään maahanmuuttajia tai monikulttuurisuutta vastaan. En myöskään halveksi toisten uskontoa tai uskonnottomuutta. Hauskaa vaan seurata, kuinka allergisia jotkut voivat olla.

No joo, tämä alkaa jo mennä aika rajusti ohi aiheen. Ja lue sieltä klassinen-threadista, kuuntelen MYÖS klassista.

 

"Ateistin ei tule tuomita uskontoaan harjoittavaa tai eroa uskontoon ei ole."
- Nimim. Generic

Tämä lause sattui tuolta kaiken jauhannan keskeltä silmään ja pitää kyllä todella hyvin paikkansa. :thumbsup:

Työkavereinani on myös oikeita uskovaisia(kirkkoherraa, nuorisotyöntekijää jne.) mutta he onneksi ovat suvaitsevaisia ok-tyyppejä.
Muuten tämä pieni kylä missä käyn töissä( e n s i i s a s u ) on ikävä kyllä hihhuleiden kansoittama, ja välillä käyvät nämä aivopestyt nuoret sääliksi. Mutta on täällä onneksi näitä normaalejakin nuoria...

Itse kuulun kirkkoon vain koska kihlattuni joskus haluaa "oikeat kirkkohäät". Mitäpä en hänen vuoksensa tekisi.

 

Riippuu kyllä siitä millä tavalla sitä uskontoa harjoittaa. Viimeistään siinä vaiheessa pitää älähtää, kun uskonnon nimessä lähetetään tappouhkauksia pilapiirtäjille tai sidotaan dynamiittia vyötärölle. Mielestäni kannattaa älähtää jo aikaisemmin, vaikkapa kun tuomitaan homoutta, pyritään estämään keinohedelmöitystä, vaikeutetaan solututkimusta ...

 

En tietenkään ketään estäisi pitämästä juuri sellaisia seremonioita kun itse tahtoo (lain rajoissa). Monille uskonto on vielä tärkeä asia ja tämä heille suotakoon (myöskin lain rajoissa).

Ja itse olen yleensä käyttänyt tuota hymiötä ilmaisemaan hiukan kieli poskessa kirjoitettua tekstiä. Eli siis en myöskään mitenkään tässä nyt aio pakottaa ketään aloittaamaan veristä taistelua kirkkoa vastaan.

Tarkoituksena oli huomauttaa että tämän kirkkoon eroamis- ja liittymisrumban tilalle yksi vaihtoehto voisi olla että ihmiset alkaisivat pitämään uskonnottomia juhlia. Tämä vaihtoehto kun ei varmasti monille tapauskovaisille ole tullut edes mieleen.

Ja ehkä muotoilin asian vähän väärin, ei kirkkoa välttämättä tarvi lakkauttaa, tuo valtion ja kirkon eron toteutuminenkin riittäisi hyvin. Dawkinsin Jumalharhassa löytyy tähänkin hyvät perusteet. Niihin en nyt jaksa sen kummemmin paneutua, sanon vaan että esimerkiksi kun tuon Atlantin takaisen naapurivaltamme touhuiluja seuraa, niin toivoisin että Suomessa saataisiin tämä valtion ja kirkon ero toteutettua, ettei asiat pääse ikinä niin huonolle tolalle.

Taino, sen verran nyt vetoan tuohon Jumalharhaan, että Dawkinsilla on erinomaisia pointteja siitä, miten järkeen ja tieteen faktoihin vetoavia ihmisiä syytetään suvaitsemattomuudesta, jos he kieltäytyvät kunnioittamasta muiden kanssaihmistensä harhoja. Sen verran realisti täytyy kuitenkin olla, että en nyt kaikkia muutamaa miljoonaa Suomen evlut. kirkon jäsentä haukkumaan tyhmiksi tai hulluiksi.

Toivon vain sen verran rehellisyyttä, että jos joku omaa uskomuksia, jotka selvästikin rikkovat nykyaikana normaalina pidettävää maalaisjärkeä (esim. taivaalla asuvat näkymättömät partaukot), niin nämä yksilöt pitävät nämä uskomuksensa omana tietonaan, tai ottavat nämä uskomuksensa esiin vain paikoissa jotka on tarkoitettu nimenomaan näitä kyseisiä uskomuksia tunnustaville henkilöille.

Juu, ei uskonnosta voi näköjään kiistellä foorumiformaatissa, ei tästä tule kun sanomista, kun tekstit venyy kun pullataikina

 

Lisäänpä toisen kliseen. Pitää ymmärtää mutta ei hyväksyä.

Pointti siis siinä että kukin tehköön omalla tavallaan, henk koht asioihin ei ole tarve puuttua. Siinä kohti kun mennään alueelle jolla on merkitystä myös muille ollaan jo ihan toisilla vesillä. Käytännön teot ovat siten selvästi eri juttuja kuin jonkun suuntaus. Ei ole siis tarvettakaan hyväksyä sellaista mikä riitelee omaa uskomusta tai uskomattomuutta kohtaan.

 

En ole lukenut Jumalharhaan enkä tunne kiinnostusta lukea, olen sen verran jo lukenut että jätän väliin. Suvaitsemattomuudella viittasin sanomaasi että "saataisiin nopeammin tämä nykyinen turha kirkko pois jaloista kuleksimasta". Valtionkirkkoa vastustan mutta muuten ihmisillä olkoon vapaus harjoittaa uskontoaan. Kirkko liittyy uskontoon, onko uskonto harhaa, siitä on turha alkaa väittelemään. Tieteellisten faktojen ja uskonnon en ole vielä nähnyt puhuvan samaa kieltä.

En meinaa saada lauserakenteesta selvää, tässä ei toivottavasti jotenkin viitata minun rehellisyyden puutteeseeni vaan niiden jotka eivät vaikene uskostaan oman ryhmänsä ulkopuolella. Jos tässä partaukolla viitataan jumalaan ja ja hänet sijoitetaan naurettavasti taivaalle pilven reunalle, tehdäänhän siinä uskominen koomilliseksi. Jos taas joku oikeasti näkee niitä niin nykyisen järjen mukaan se viittaa harhoihin. En ymmärrä miksi tuollainen vedetään tänne argumentiksi minua vastaan.

Vastustan kaikkia fanaatikkoja, myös ateisteja, joten minäkin lainaan hyvää toteamusta.

"Ateistin ei tule tuomita uskontoaan harjoittavaa tai eroa uskontoon ei ole."
- Nimim. Generic

 

Juu, en viitannut sinuun tuolla, vaikka tuo vaikutti ehkä siltä. Myönnän että aihe karkasi käpälästä juurikin tuossa kappaleessa, sen takia totesinkin että ei pitäisi alkaa tämmöisistä aiheista kirjoittelemaan foorumiformaatissa.

Yksi fanaattisuuden merkkihän (käsittääkseni) on, että pyrkii pakottamaan omia uskomuksiaan muille, ja tätä en missään nimessä halua tehdä. Mutta sen verran tyrkytän kuitenkin, että jos uskonto/ateismi aiheena jotakuta kiinnostaa, niin tuo Jumalharha on hyvä kirja lukea.

 

Näihin lauseisiin kiteytyy eräs uskonnonvapausongelma harvinaisen kauniisti. Ateistia leimataan helposti fanaatikoksi jo siinä vaiheessa kun hän julkisesti myöntään olevansa ateisti (kaikki hyvin käyttäytyvät ateistit ovat julkisesti agnostikkoja). Jos ateisti vielä uskaltaa väittää vaikkapa että "Minun mielestäni uskonto pitäisi pitää kokonaan erossa yhteiskunnalisesta päätöksenteosta" niin viimeistään silloin fanaatikonleima palaa punaisena otsassa.

Samalla uskovaisten uskomuksia ja puheita pitää kunnioittaa milteipä absurdiin saakka, ja Jumalan sanan levittäminen on peräti jokaisen uskovaisen velvollisuus.

Esimerkiksi: Millaisen leiman saa ihminen joka alkaa puhua ateismin puolesta samalla vakaumuksella ja innolla kuin peruspappi puhuu kristinuskon puolesta?

 

Pitää kai sanoa jotain koska asetelma vaikuttaa siltä että odotat minulta vastausta.

Mun isäni on hyvä esimerkki, hän ei kuulu kirkkoon, ei sano olevansa ateisti enkä ole ikinä pitänyt häntä fanaatikkona, ajatus ei ole edes tullut mieleen. Ei hän tuputa kantaansa, yritä käännyttää ketään, eikä kinaa kenenkään kanssa jumalan olemassaolosta.

Vai niin, tästä en tiedä mitään. Isäkin on tuota mieltä eikä se tee hänestä fanaatikkoa.

Minä en kunnioita vaikka kuinka pitäisi. Eri uskontojen velvollisuuksista en osaa sanoa, joissain aktiivinen ympäristön käännytystyö on kai edellytys ryhmään hyväksymiselle. Toisaalta on uskovia ihmisiä joiden uskosta monet tuttavat eivät edes tiedä.

Periaatteessa en näe eroa. Jos pappi tekee vain työtään kirkossa, seurakunnassa ja omiensa parissa ja antaa ympäristönsä muuten olla rauhassa niin ei kai hän silloin ole fanaatikko. Ihminen voi olla fanaatikko tai olla olematta riippumatta siitä, mihin hän uskoo.


Aina kun joku haluaa muutosta vallitsevaan tilaan niin hän tuo voimakkaasti asiaansa esiin, joutuu kinaamaan sen puolesta, tuputtamaan muille ja vaatii ottamaan siihen kantaa jolloin leimautuu vääjäämättä fanaatikoksi. Muutosta ajavien asemassa ovat nyt ateistit.

 

Olemme siis hyvin paljon samoilla linjoilla. Hyvä näin. Silti lopetit edellisen mailin kahteen lauseeseen jota helposti pystyi tulkitsemaan hyvin erilaisella tavalla.

Hiukan (mutta ei paljon) tulkitsemalla:

Vastustan kaikkia fanaatikkoja, myös ateisteja -> ateistit ovat fanaatikkoja

Ateistin ei tule tuomita uskontoaan harjoittavaa tai eroa uskontoon ei ole -> Koska ateistit ovat itse uskonnottomia, niillä ei ole oikeutta kritisoida uskontoja

Ilmeisesti tämä tulkinta ei osunut yhteen sinun mielipiteisiin. Silti väitän, että tällaisia mielipiteitä näkee liian usein.

Loppuun vielä pieni tarkennus: En yrittänyt sanoa että peruspapit ovat fanaatikkoja. Päinvastoin, yritin argumentaatiossani käyttää hyväkseni sitä tosiasiaa, että niitä yleensä ei pidetä fanaatikkoina. Ihminen joka puhuu yhtä julkisesti ja vahvasti ateismin puolesta saa melkein varmasti fanaatikon leiman.

 

Tuo ateismi vs teismi vertailu "uskonsa" levittämisestä on mielestäni hieman ontuvaa ainakin suhteessa kristinuskoon (ja moneen muuhun), koska kristinuskon tärkeitä teesejä on ko. uskon levittäminen. Ateismillä ei moisia "sääntöjä" ole, joten on jonkinlainen itsestään selvyys että törmäät todennäköisemmin kristittyyn joka yrittää käännyttää sinua kuin vastaavaan ateistiin.

 

Loistavaaa saivartelu- ja riitelytaitoa. Minkä tahansa voi ymmärtää halutessaan väärin ja asioista voi vängätä halutessaan iankaiken. En pysty vastaamaan joten luovutan laittamattomien argumenttienne edessä, sait viimeisen sanan joten voitit. Hyvää jatkoa.

 

Siinä se sama asenne tuli taas :OI

Ei kai asian oikeutus perustu sen yleisyyteen?

Kristityt:
Kristinuskon tärkeitä teesejä on kristinuskon levittäminen, eli meillä on oikeus/velvollisuus levittää uskontoamme.

Dawkins (ym):
Uskonnot toimivat usein myönteisen yhteiskuntakehityksen jarruna, ja voivat olla jopa vaarallisia, joten meillä on oikeus/velvollisuus levittää ateistista ajattelutapaa.

Miksi niin monien mielestä Kristityn lähtökohta on oikeutettu mutta Dawkinsin ei?

 

Hyvää jatkoa myös sinulle.

Toivottavasti et lannistunut kokonaan kekskustelusta. Myönnän avoimesti saivartelun, mutta en riitelyn. Toivon myös, että ymmärsit sen, että sinä et missään vaiheessa ollut saivarteluni maali, vaan yritän virittää keskustelua siitä millaiset normit yhteiskunnassamme vallitsee.

 

Mielestäni en vihjannutkaan siihen suuntaan että tuo olisi jonkinlainen oikeutus, mutta sinä näköjään melko vahvoine asenteinesi heti jostakin syystä näin oletit. Ehkä niitä asenteita olisi syytä myös etsiä peilistä?

Tuo oli lähinnä toteamus teismin (tai osan niistä) ja ateismin perustavaa laatua olevista eroista. Dawkinsin ynnä muiden kirjat ja mielipiteet ateismin luonteesta eivät todellakaan ole samanlaisia "sääntö"kirjoja tai viiteteoksia kuin raamattu.

 

Kristityillä on toimintansa ohjeena Raamattu, ja siinä on lähetyskäsky. Tuossa sanotaan, että kristinuskoa pitää levittää. Onko se sitten hyvä vai huono asia jonkun pakanan mielestä, onkin täysin toinen juttu.

Ateistista ajattelutapaa ei kukaan tai mikään "käske" levittämään. Dawkins ei ole auktoriteettina samaa luokkaa kuin Raamattu, joten jokainen omilla aivoillaan ajatteleva (kuten ateistit tai muut pakanat asian ilmaisevat) jättää yhden kaltaisensa näkemykset sivuun. Mikä Dawkins on sanomaan minulle, miten minun pitää toimia?

Ja luepas tätä ketjua, niin huomaat hauskan asian. Ateistit tai muut vastaavat syyttävät kristittyjä kaikesta mahdollisesta viimeisen parin tuhannen vuoden aikana tapahtuneesta. Minä saan puolustaa ristiretkiä ja muslimien autopommeja. Kristitty saa keksiä, miksi Vanhassa Testamentissa annetaan nykypäivään sopimattomia ohjeita, ja kun tuon sanoo, niin alkaa saivartelua siitä, että Raamattu siis valehtelee tai sitä voi tulkita miten halua...

 

Ilmeisesti jos joku käyttää moraalisena oppaanaan 2000 vuotta vanhaa, satojen eri ihmisten (osittain itsekkäissä tarkoituksissa) editoimaa, muokkaamaa ja kieleltä toiselle kääntämää höpöhöpökirjaa, niin hän on silloin selvästikin moraalisesti vankemmalla pohjalla, kun ihminen joka rehellisesti myöntää toimivansa oman järkensä ja parhaan tietonsa pohjalta.

Ihmeellistä sinänsä..

Usein tuntuu että tapauskovaiset mieltävät uskonnottomuuden negatiiviseksi ilmiöksi. Tietysti kun ihmiset ovat sukupolvien ajan eläneet tapauskovaisuudessa, ja se on oletusarvoinen sosiaalinen normi, niin herkästi syntyy se mielikuva että ateistit ovat ateisteja ihan vaan kiusallaan, ärsyttääkseen muita tahoja, tai ollakseen ylimielisiä kun pääsevät aina vetoamaan tieteeseen kaikessa. Jos joku on vaikka muslimi, tai skientologi, niin mikäs siinä, ainakin sillä on oma pyhä kirjansa (mikä näköjään automaattisesti tekee uskonnosta validin? ), mutta jos joka on ateisti, niin ihmetellään että "Hei mitä sulla on mun uskontoa vastaan?" Näin siis karrikoidusti.

Dawkins tuolla näköjään jo tyrmättiinkin ateistisena auktoriteettina. Ilmeisesti hiukan pilke silmäkulmassa kuitenkin, mutta tuosta olen kyllä samaa mieltä, että Dawkins ei ole auktoriteettina samaa luokkaa kun raamattu. Dawkinsin kirjat ovat nykyaikaisia, asiantuntevia, hyvin perusteltuja ja sellaisia joita jokaisen toivoisi lukevan.

 

Niin no ihmisillä on eri auktoriteetit ja eri ihmiset uskovat auktoriteetteihin eri tavalla. Sinulle ehkä Raamattu on Dawkinsia suurempi auktoriteetti mutta minäpä näen asian juuri päinvastoin. Minusta Dawkins edustaa vapaata ajattelua ja on vieläpä nykyajassa kiinni.

Raamatun (ja muiden uskontojen vanhojen pyhien kirjoitusten) sanoma on saattanut tuntua pirun hyvältä pari vuosituhatta sitten mutta minusta aika on ajanut totaalisesti ohi. Heti keskiajan jälkeen tieteen kehitys alkoi nopeasti nakertamaan Raamatun auktoriteettiä mutta kirkon vahva valta-asema yhteiskunnassa saa monet ihmiset vieläkin pitämään sitä suurena auktoriteettina. Uskontojen ongelma on asioden pyhä luonne, mitään ei saa päivittää, muuttaa tai korjata vaikka terve järki ja uusi tieto maailmasta niin kehoittaisi tekemään. Järjen voiman/merkityksen vähättely on uskontojen toinen vastenmielisyys joka johtuu tietenkin uskonnon roolista vallanpidon välineenä. Oma ateistinen maailmankatsomukseni nojaa vahvasti tieteeseen jossa ei ole pyhyyden rasitetta. Uusi, parempi teoria/tietämys/ymmärrys saa vanhan lentämään roskakoriin.

 

Kirkkoon kuulumattomana voin todeta että ateisteissa esiintyy yllättävän usein lähes uskovaisiin verrattavissa olevaa hurmoshenkeä vakaumuksensa puolesta, ei tämäkään ketju ole siitä vapaa.