www.eroakirkosta.fi

Nyt kyllä en joko ymmärtänyt pointtiasi tai argumentoit tuossa samalla itseäsi vastaan. Jos kääntelen korttipakasta päällimmäistä korttia ja sekoitan pakan aina välillä, niin onko ässän esiintymisen todennäköisyys laskenut jos 100 ensimmäisellä vedolla ässää ei tule?

 

Jos teet tuon kortinnoston vaikkapa 10 000 kertaa etkä siltikään saa yhtään ässää nostettua siitä pakan päältä, niin uskaltaisin jo väittää ettei kyseinen pakka sisällä yhtään ässää. Toki siellä voi olla vaikka 51 ässää, mutta ne eivät vain sattuneet olemaan päällimmäisenä noilla kerroilla, mutta ennen kuin olet kääntänyt kaikki pakan kortit ja tarkistanut ettei siellä todellakaan ole yhtään ässää, niin ässien olemassaolon todennäköisyys on suurempi kuin 0.

Mikä olisi riittävä määrä nostoja pakasta (pakka sekoitetaan aina noston jälkeen) että voidaan todistaa ettei siellä ole yhtään ässää? 100? 10 000? 100 000 000?

 

Tuo on sinänsä ihan totta. Itse asiassa tätä analogiaa voisi jatkaa siihen suuntaan että koska me emme koskaan näe koko pakan sisältöä niin emme voi tietää onko siellä yleensäkään ässiä. Voimme enintään epäillä ettei ole (ainakin niin pitkään kunnes ässä käännetään).

 

Nimenomaan vaikeaa älykkyyden vuoksi. Sitähän sanotaan että idiootin kanssa ei kannata väitellä...

No, asiaan eli Raamatun auktoriteettiarvoon. Ateistitkin pitävät Raamattua varmasti merkittävänä kirjana, onhan se paksu opus tuhansian vuosia vanhoja tarinoita ja huikea portti historiaan mutta miksi tuon kirjan pitäisi edelleen 2000-luvulla olla jokin ohjekirja sille miten ihmiset elävät? Eli Raamatun kulttuurihistoriallinen arvo on huikea mutta en minä sitä ohjeekseni halua. Vähän sama kuin T-mallin Ford. Se oli autojen historiassa todella merkittävä malli mutta ei kai kukaan esitä että senkaltaisia autoja pitäisi yhä valmistaa?

Vielä auktoriteetti-asemasta. Jos minä pidän asiaa/henkilöä X auktoriteettinäni niin se johtuu siitä että koen tuon asian/henkilön olevan oikea/oikeassa. Suuri osa ihmisistä omaa ilmeisesti sokean auktoriteettiuskon ja ketä tahansa korkeassa asemassa olevaa uskotaan kritiikittä vaikka puhuisivat mitä puutaheinää.

 

Toisin kuin verotuksesta, olen 71 dB:n kanssa tässä asiassa täsmälleen samaa mieltä

 

Ateistilla ei tietenkään ole sen ihmeellisemmät sanakikat käytössään kuin uskovilla koska tilanne voidaan aina pyöräyttää nurin eli ateistit ovatkin uskovia kun uskovat ettei Jumalaa ole. On itseasiassa turhauttavaa ateistina kuinka vaikeaa omien käsitysten perusteleminen onkaan. Järki sanoo että Jumalan olemassaolo on järjetön ajatus mutta vaikea asiaa on uskovalle selittää ilman että tämä uskova heittää pahan vasta-argumentin. Ateisti on vahvoilla silloin kun Jumalan olemassaoloa tarkastellaan arkipäivän kokemusten kautta mutta uskova saa aina väittelyssä tilanteen kääntymään muualle.

 

Tässä oli siltikin kyse raamatun roolista yleensä. Ja pidit sinä sitä missä arvossa tahansa, se on siltikin selkeästi ihmiskunnan historian kannalta merkittävin kirja, jonka "sääntöjä" iso osa maailman ihmisistä seuraa muodossa tai toisessa.

 

Oletko aivan varma että kyseessä on ihmiskunnan historian merkittävin kirja? Tuo oletus vaatii kunnon perustelut. Entäs muiden uskontojen pyhät kirjat? Tieteelliset opukset?

 

Millä muulla uskonnolla on ollut yhtä suuri merkitys maailman historiaan? Yhtä laajamittaista ja agressiivista käännytystyötä?

Kuten mikä? A Brief History Of Time? Tai joku muu vastaava? Millainen merkitys näillä on tähän mennessä ollut ihmiskunnalle? Onko lukemattomia ihmisiä tapettu tai vaikkapa karttaa piirretty uusiksi tuon takia?

Ei tiede toimi siten että yksittäinen kirja olisi jonkinlainen kantateos tjms.

 

Jep. Raamattuhan on (käsittääkseni) aika pitkälti kooste aikakautensa legendoista, ja jopa plagiaatti aikakautensa ja aiempien aikakausien legendoista. Esimerkiksi tämä Jeesuksen mainitsema kultainen sääntö, joka muistaakseni on esiintynyt jo pari tuhatta vuotta ennen Jeesuksen oletettua syntymää kirjoitetuissa teksteissä, Aasian maissa.

Syy siihen että Raamattu on vielä maisemissa (pitkäikäisyyshän ei tee mistään hyvää tai merkittävää, flunssakin on säilynyt tuhansia vuosia yhteiskunnissa), johtunee siitä että Raamattu on ollut aikansa bestseller, parhaiten menestynyt tarinakokoelma.

Niin tai uskontojen myötähän tuo Raamattu on näinkin pitkälle historiassa päässyt. Monet uskonnot nojaavat Raamattuun samalla tavalla kun Raamattu on historiassa kulkenut näiden uskontojen matkalaisena, vähän tämmöinen symbioottinen suhde .

Mutta jos ajatellaan Raamattua "sääntökirjana", niin siinä on sitten omat ongelmansa. Ajatellaan vaikka koulukirjoja, lähes jokainen koulukirja on validi ehkä joitain kymmeniä vuosia, siihen mennessä sen tiedot ovat vanhentuneet, ja se hylätään. Vaikka kirjassa olisi paljon asiaakin, niin osa sen tiedoista alkaa olemaan niin vanhentunutta, että kirjaa ei kannata sellaisenaan enää käyttää, väärinkäsitysten välttämiseksi. Nyt kun ajatellaan Raamattua, niin väittäisin juuri tämä vääristynyt käsitys siitä että Raamattu on "kirjojen kirja", "The Good Book" jne, on estänyt sen että Raamatulle olisi aikojen saatossa suoritettu tällaista päivitystä. Mitä virkaa esimerkiksi jollain karjan käsittelyyn liittyvillä osioilla on tänä päivänä?

Palaan siis alkuperäiseen väitteeseeni: Raamattu on höpöhöpökirja. Siitä kyllä löytyy hyviä ajatuksia, jotka on usein lainattu huomattavasti vanhemmista itämaisista filosofioista tms., mutta sellaisenaan en pitäisi sitä muuna, kun muutaman uskontokunnan tarpeettomasti hypettämänä historiallisena eepoksena.

Periaatteessahan kuka tahansa voisi samalla tavalla kasata vanhoista filosofianteoksista kokoelman, kehitellä siihen oman lukijoitten mielikuvitusta kiihottavan fantasiajuonen, ja alkaa markkinoimaan sitä hienona ainutlaatuisena moraalikirjana. Ainoa ero sen kirjan ja Raamatun välillä olisi, että Raamattu on vaan kasattu jokusen vuosisataa aikaisemmin.

 

No jos sinusta merkittävintä (tärkeintä) on jokin käännytystyö niin sitten kai Raamattu korjaa potin.

Muistetaan nyt sekin että siitä aggressiivisesta käännytystyöstä huolimatta noin 2/3 maailman ihmisistä ei ole kristityttyjä ja heille Raamatun arvo ei kai kovin korkea ole? Vain kristittyjä ja muslimimeja on enemmän kuin uskonnottomia (hinduja aavistuksen vähemmän). Moni kristityistäkin on tapakristittyjä.

Niin, en minä esitä mitään opusta, kunhan kyseenalaistin Raamatun aseman. A Brief History Of Time on kansantajuistettu, joskin loistavasti kirjoitettu nide eikä kyllä kuulu läheskään merkittävimpiin.

Tieteessä nimenomaan ei ole mitään kantateosta. Tiedon määrä on käsittämätön ja yksi ihminen kykenee nykyään hallitsemaan kunnolla vain kapean sektorin tieteen laajasta kentästä. Kaiken lisäksi uusi tarkentunut tieto/ymmärrys syrjäyttää vanhan.

 

Ei, se oli vain esimerkki. Mutta jos olet eri mieltä kanssani niinkuin ilmeisesti olet niin voinet kertoa millä uskonnollisella opuksella on ollut enemmän merkitystä maailmanhistoriaan ja nykypäivään? Tai vaikka ihan ei-uskonnollisella kirjalla?

Koska en usko että pystyt tällaista teosta nimeämään niin pitäydyn kannassani siitä että raamattu on ihmiskunnan historian kannalta merkittävin teos. Se on sitä uskot sinä sen sisältöön tai et.

 

Sinä voit aivan hyvin uskoa että Raamattu on merkittävin. Ei siinä mitään mutta jos käytät tuota käsitystä perustellessasi muita väitteitäsi muille niin homma ei toimi ellet pysty muita vakuuttamaan tuosta oletuksesta.

Transistoria pidetään 1900-luvun merkittävimpänä keksintönä joten ainakin transistoreihin liittyvää kirjallisuutta voi pitää merkittävänä. Oletuksesi siitä että merkittävin kirja voidaan noin vain osoittaa sormella on jo sinänsä naivistinen. Asioiden merkityksen arviointi ei ole mitään triviaalia.

 

Kyllä tässä void vie voiton. Halutaan tai ei, raamattu on hallinnut enemmän ja vähämmän 2000 vuoden ajan miljardeja ihmisiä. Ellei hallinnut niin vaikuttanut ainakin välillisesti opetusten kautta. Historiankirjana sitä ei tule kuitenkaan pitää koska se ei sitä ole.

Koraania voinee pitää toisena merkkiteoksena, silläkin on suuri vaikutus ollut jo pitkät ajat. Mikään viimeisen 500 vuoden sisällä kirjoitettu opus ei yllä lähellekkään näitä kahta.

Ymmärrän 71dB:n ajatuksen juoksun kyllä tässä. Transistori on todellakin merkittävä keksintö eikä tänä päivänä mikään olisi niinkuin on ellei sitä olisi keksitty.

No, turha sitä on "uskonasioista" kiistellä. Faktoilla ei pitkälle pötkitä koska kyse on nimenomaan uskonasioita eikä kaikki tarvitse olla mitattavissa, punnittavissa tai kosketeltavissa.

Tuossa ennemmin totesin että "heittäkää kirjoilla vesilintua ja ajatelkaa itse". Väärin tulkinnan ehkäisemiseksi selvitän vielä kuitenkin vähän. Tarkoitus oli esittää asia niin, että molemmat opukset edustavat omaa ääripäätään ja jos sen ateisitikirjan mieltä ohjenuoraksi niin ollaan jo pitkällä metsikössä.

 

Itse asiassa tässä piilee yksi pääsyy siihen että sinun aikaisempi ateismin ja uskonnon rinnastuksesi ei toimi kovin hyvin (erityisesti: ateismi ei ole uskonto mitä et väittänytkään ) .

Ateismi (ainakin naturalistinen ateismi) on perusolettamukseltaan skeptinen. Ateistilla ei ole ennakkotietoa pakan sisällöstä, ja koska hän ei koskaan pysty näkemään koko pakkaa, niin hän ei koskaan täydellä varmuudella pysty tietämään onko pakassa ässä. Kääntämällä tarpeeksi kortteja hän voi käytännössä vakuuttua siitä, että ässiä ei ole, mutta varmuus ei koskaan ole täydellinen.

Uskonto taas on perusolettamukseltaan dogmaattinen. Uskovainen tietää ennakkoon, että pakassa on ässä. Hän ei häkelly siitä, että ässä ei koskaan käänny, koska hänellä on varma ulkopuolelta annettu tieto siitä, että pakassa kuitenkin on ässä, vaikka kukaan ei ole sitä nähnyt.

 

Eikös uskovainen ole herätyksensä hetkellä kohdannut jumalan tai vähintään tämän sanansaattajan?

 

Ensin annetaan 71 dB:n itsensä vastata kysymykseen tieteellisistä opuksista, niin tulee vastaus jonka hyväksyy.

Muiden uskontojen pyhät kirjat ovat myös merkittäviä. Tosin kun katsotaan kuinka paljon kannattajia kullakin uskonnolla on ja kuinka vanhoja tekstit ovat, Raamattu on vanhempi kuin muut. (Hindulaisuus on vanha uskonto, mutta siinä ei ole samalla tavalla kirjoitettua "pääteosta" kuin Kristinuskossa ja Islamissa.)

Ja silmäys kaikenkattavaan tietolähteeseen Wikipediaan:

Ja yhä edelleen, riippumatta siitä mitä MINÄ-MINÄ-MINÄ-MINÄ-EIKÄ KUKAAN MUU 71 dB sanoo, tuo kertoo että kyseessä on merkittävin kirja.

 

Johan jo totesin ettei kysymys tärkeimmästä kirjasta ole triviaali. Miten asiat olisivat ilman Raamattua? Olisivatko kristityt muslimeja vai uskonnottomia? Olisiko keskiaikaa ollut? Olisiko ihminen käynyt kuussa jo satoja vuosia sitten? Sen kuitenkin tiedän että ilman 1947 keksittyä transistoria ei olisi henkilökohtaisia tietokoneita eikä internettiä joten emme kinaisi asiasta täällä foorumilla.

Jos ikä on määräävä tekijä niin sitten kait luolamiesten maalaukset ovat kova juttu. Taas menet sinne yleisyyden ja kannattajamäärien taakse ikäänkuin miljoona kärpästä ei voisi olla väärässä. Pikkupoikana uskontojen kirjo oli ensimmäisiä merkkejä siitä että jokin uskonnoissa mättää. Mikä niistä on oikea ja miten ne väärät uskonnot oikein ovat syntyneet? Miksei Jumala anna ihmiskunnalle selvät merkit asioista jotta joka ikinen iikka osaa valita sen oikean uskonnon? Jos taas Jumala ei välitä siitä mihin uskontoon ihminen kuuluu niin silloinhan voi olla yhtä hyvin uskonnoton. Nythän on se onneton tilanne että korkeintaan 1/3 maailman ihmisistä on siinä oikeassa uskonnossa ja muut palvovat (tai ovat palvomatta) vääriä Jumalia. Typeryshän tuo Jumala on ja ylipäätään ihan sekopää kun loi maailmankaikkeudesta ihan liian suuren (mitä hemmetin järkeä on luoda miljardeja galakseja jos jonkun maapallon asukkaiden kaitseminen ja rakastaminen on se luomistyön syy? Jumala kyllä olisi kyennyt rakentamaan maailmankaikkeudesta sellaisen jossa maa, littana pannukakku eikä mikään pallo, on keskipisteenä ja aurinko kiertää valoa ja lämpöä antamassa. Muutahan ei tarvita paitsi tietysti taivas ja helvetti ).

Sinulla Pazze on minua kohtaan kumma asenne että koska mielipiteeni ovat erikoisia ja omaperäisiä niin olen välttämättä väärässä kaikessa. Turvaudut usein väitteissäsi oman mielipiteesi yleisyyteen ikäänkuin se minua kriittisenä ajattelijana hetkauttaisi. Jotenkin olet aivan eri aaltopituudella kanssani ja olet asian varmasti itsekin huomannut.

 

Ensin toteteat leikkisästi vastatessasi kirjoitukseeni

ja seuraavaks ihmettelet

Sitten voidaan miettiä, että mistä tuo voisi johtua.

Luojalle kiitos, että en ajattele niin kuin sinä. Mutta yritetään nyt jatkaa kuitenkin.

Niin, nyt se ei ole triviaali, koska et voi myöntää että et keksi tärkeämpää kirjaa. Raamattu on vanha ja sen tuntee ainakin pari miljardia ihmistä. Kristinuskon varjolla on tehty vuosisatojen ajan mitä hirveämpiä ja hienompia asioita, ne ovat vaikuttaneet ja vaikuttavat vieläkin. Ota tieteellisen ajattelun airuena vaikka selvää miten kirkko ja koulutus ovat liitoksissa toisiinsa Suomen historiassa. Mutta ethän voi myöntää, että väittämäsi oli typerä. Ja yhä edelleen, saat olla uskomatta Raamattuun. Saat olla sitä mieltä, että sillä ei ole nykyään kenellekään mitään annettavaa. Saat pitää sitä täytenä hölynpölynä. Mutta vieläkään et ole pystynyt myöntämään, että sen kirjan merkitys on valtava. Olkoon vaikutus myönteinen tai kielteinen, se vaikuttaa ja on vaikuttanut. Mutta kun tuohon et pysty, niin sanot että se ei ole mitenkään oleellinen kysymys.

Kovasti tyhmänä ja ilkeänä sinä Jumalan näet. Entäs jos se Jumaluus onkin suurempi kuin suvaitsematon ihminen? Entäs jos Juice Leskinen oli oikeassa laulaessaan. "Ja jumalat loi ihminen, omiksi kuvikseen?" Jospa se hyvä ja viisas Jumala ymmärtää, että me ihmiset olemme erilaisia, aikaa myöden miljoonat syyt ovat vaikuttaneet siihen, että näemme (me jotka näemme) Jumalan oman kulttuurillisen taustamme värittämänä? Voisiko olla, että se Jumala ymmärtää, että ihmisen ymmärrys on vajavainen, ja jokainen pyrkimys kohden Jumalaa on oikein? Mitä jos se Jumala ei välitä siitä, millä nimellä me häneen uskomme? Mitäs jos se Jumala hyväksyy, että joku näkee Jumalan kaikkialla luonnossa, toinen Pyhänä Kolmiyhteytenä tai Brahmana? Niinpä, toiset meistä ymmärtävät ja suvaitsevat erilaisuutta, toiset eivät. Ja uskovaiset ovat muka niitä tiukkapipoja.

 

Jos saa työntää lusikan tähän Pazzen ja 71 dB:n kirjasoppaan.

Puhutte nyt mustikoista ja puolukoista. Pazze on ilman muuta oikeassa siinä, että yksittäisenä kirjana, nykyhistorian valossa, raamattu on ilman vastustusta. 71 dB:n argumentaatio sopisi paremmin kysymykseen onko kristinuko tärkein asia mitä koskaan on ihmiselle tapahtunut korjaa jos olen väärässä. Tähän on mielestäni helppo löytää muita parempia ehdokkaita, kuten esim tulen käyttäminen.

Ateistin silmin Raamattu on sitäkin ihmeellisempi, koska sillä on ollut niin valtava vaikutus, vaikka se on täyttä satua

Tuhannen vuoden päästä asiat saattaa näyttää erilisilta. Ehkä silloin Raamattua pidetään vain hiukan Eddania tärkämpänä teoksena, ja Einsteinin yleistä relatiivissuteoreemaa pidetään ihmiskunnan kehityksen peruspilarina?