www.eroakirkosta.fi

Kiitos, hyvä huomio. Korjataan analogiaa hiukan. Jotkut uskovaiset sanoo myös pystyvänsä kurkistamaan pakan sisälle ja näin itse näkemään siellä ässän, kuitenkin pystymättä näyttämään sitä muille.

Itse asiassa analogian voisi kehittää lisää.

Oletetaan vielä että osa korteista on niin likaisia, että niitten arvoa ei pysty näkemään käännettynäkään. Näitä kortteja uskovaiset ovat hyvin usein väittäneet ässiksi. Tiede on kuitenkin pystynyt puhdistamaan suuren osan näistä ässiksi väitetyistä korteista, ja joka kerta lian alta on ilmestynyt joku muu kuvio.

 

Niin, sinulla on sanojesi takana 2000 vuotta ja 2 miljardia ihmistä. Ehkä en tosiaan pystyisi sanomaan mikä on tärkein kirja. Pistäisin itse esim. 500 eri alojen asiantuntijaa miettimään asiaa. Ehkä en uskonnottomana ole koskaan ymmärtänyt Raamatun merkitystä? En pysty näkemään paljoakaan merkitystä sillä että ihmiset ovat satoja vuosia käyneet kirkossa sunnuntaisin ja rukoilleet ruokapöydässä.

Siis EN näe Jumalaa tyhmänä koska en usko edes hänen olemassaoloonsa. Kunhan totesin millaisena häntä pitäisin JOS hän olisi olemassa. Sen tiedämme että ainakaan Jumala ei ole tullut jokaiselle rautalangasta vääntämään että hän on olemassa ja vaatii meiltä sitä ja tätä joten ateistinkin näkemys asiantilasta on "sallittu" oli Jumala olemassa tai ei. Itse kannustan aina järjen käyttöön ja jos uskovaiset kokevat sen tiukkapipoisena niin ei voi mitään. Koen uskonnot aivopesuna ja siten kielteisenä ilmiönä. Suvaitsevaisuus ei tarkoita sitä että hyväksyy kaikkea negatiivista.

 

Ah, ihanaa pilkunviilausta. Ateismi kieltää jumaluudet, ei suinkaan usko että niitä ei ole olemassa. Ja tässä puhuttiin uskonnoista, ei suinkaan uskomisesta tosiasiaan.

Mistäköhän tämä johtuu? Ratkaisu on niinkin helppo kuin raamattu+kirkko+historia = ristiretket. Sinulla ei saa olla muita jumalia, kertoo jo sen että tässä on ollut hyvä syy käännyttää ihmisiä miekan ja ristin voimalla. Ja tätä tapahtuu aivan samalla tavalla nykypäivänäkin.

Vai onko sittenkin käynyt niin että raamattua on tulkittu väärin, vaikka se onkin jumalan sana? Ja vielä ihminen jonka jumala loi omaksi kuvakseen? Ihminen on erehtyväinen = samoin jumala?

 

Jos katsoo maailman kauheuksia ja uskoo jumalaan, niin tuon jumalan täytyy olla aivan kauhea sadisti. Sillä vaikka hänellä olisi valta estää kaikki tuo kauheus, ei hän sitä tee.

 

Toki saat!

Ja tilanne on juuri tuo mitä huomautat. 71 dB kiertää kysymyksen, koska ei pysty myöntämään että joku toinen on oikeassa. Raamattu on tärkein kirja ihmiskunnan historiassa.

 

Ja sinulla tieteellinen ajattelusi, mikä ei ainakaan vielä tunnu antavan mitään vastaehdotusta. Kun et itse osaa ajatella, kysyt muilta.

Tämä oli erittäin hyvä pointti. Uskonnon nimissä voidaan tehdä mitä vain, ja on tehtykin niin historiassa kuin nykypäivänä. Valtapyrkimyksiä voidaan verhota uskonnon nimissä tapahtuviksi, jolloin mitä kauheimmat hirmuteot ovat mahdollisia. Fanaattisuus asiassa kuin asiassa on pahasta, sillä se kaventaa muiden näkökulmien ymmärtämistä.

Jospa kyse onkin hyvän ja pahan taistelusta, joka on vielä kesken. Saatana (tai miksi tuota Jumalan vastavoimaa sitten haluaakaan nimittää) saa siis aikaan pahat teot, ei Jumala.

 

Tai sitten uskonto vastaa perimmäisiin kysymyksiin elämästä, antaa ohjeita oikeaan ja hyvään elämään, rakentaa maailmankuvaa, antaa elämälle lopullisen tavoitteen, tuo turvaa ja yhteisöllisyyttä uskonnollisen yhteisön myötä.
Näkemysero meillä tässä.

Totta. Tässä on kyse kuitenkin ääriryhmistä. Ja mitä pahaa on siinä, jos joku ihminen saa rauhan uskon kautta. Yhä edelleen, en hyväksy uskonnon varjolla tehtyjä pahoja töitä....

 

Tai sitten:

ihmisiä jotka eivät kykene hahmottamaan tai ymmärtämään maailmankaikkeutta ja tarvitsevat jonkun kertomaan heille miten pitää elää = kaikki ihmiset, uskovaiset erityisesti.

ihmisiä jotka ovat halunneet hyväksikäyttää tälläisiä ihmisiä, keksimällä uskonnollista huuhaata kummankin intressit täyttyvät = uskonnolliset johtajat.

Tässä sopisi ryhmiksi myös "kaikki lapset", sekä "ne isät ja äidit jotka antavat lapsilleen ankaran uskonnollisen kasvatuksen".

Ääriryhmänsä kullakin

 

Niin, kristinuskoon kuuluvia, ja (ainakin nimellisesti) Raamatun mukaan eläviä ihmisiähän löytyy maapallolta pari miljardia, joidenkin mielestä se on ehkä jo merkki jostain. Mutta muistuttaisin siitä kylmästä tosiasiasta, että ihmisen historian alusta alkaen lähes tulkoon jokainen ikinä elänyt ihminen on ollut väärässä lähes kaikessa, mihin on uskonut. Aurinko kiertää maata, maa on litteä, taivas on kupu ja tähdet reikiä sen kannessa jne, joten eihän tämä Jumala-väärinkäsitys ihmiskunnan ensimmäinen kollektiivinen ajatusvirhe olisi.

Se mikä on surullista tänä päivänä, on että merkittävällä osalla planeetan populaatiosta olisi oikeaa tietoa saatavilla, noiden 2000 vuotta vanhojen fantasiasepitysten tilalle. Tarviiko taas muistuttaa tuosta Jenkkilän meiningistä?

Niin ja noista suurista kirjoista kun puhuitte, ehkä jopa Einsteinia ja kumppaneita tärkeämmäksi voi historian kirjoihin jäädä eräs herra, jonka opetuksia tuolla Jenkkilässä on kovasti pyritty diskreditoimaan, ja saamaan kouluista pois, nimittäin Darwin. Einsteinit ja Newtonit ja muut ovat toki kehittäneet tieteen kannalta äärimmäisen tärkeitä teorioita, mutta Origin of Species on teos joka on antanut tieteelle työkalun, jolla voidaan selittää itse elämän olemassaolon ja kehittymisen syyt.

Ja nykyisin kun tiedettä pyritään popularisoimaan aktiivisesti, tieton hankkiminen ja omaksuminenkaan ei ole enää ongelma. Itse esimerkiksi aloitin toissa päivänä lukemaan Dawkisin "Geenin Itsekkyys" kirjaa, joka on ensimmäisellä 80 sivullaan aika tiiviisti summannut teorioita siitä miten elämä sai alkunsa maapallolla, millä keinoilla se on siitä kehittynyt itsetiedostavaan älykkyyteen asti ja miksi elämää ylipäänsä on olemassa. On meinaan semmosta tavaraa että aivoissa poreilee välillä kun tuota lukee, sen verran mielenkiintoista ja jopa jännittävääkin on lukea elämän perusteista. Ja lyön vaikka pääni pantiksi, että enemmän tuosta saa irti kun vaikkapa jotain Luomiskertomusta lukemalla.

 

Toisinsanoen uskonto ei kannusta omaan ajatteluun, vain pakkosyöttää omia näkemyksiään joka asiasta.

Onneksi olen itse päässyt irti kristinuskostani. Tästä on oman järkeni lisäksi pitänyt huolen myös vanhempani tai kummini, jotka eivät ole aivopesseet minua pienen elämäni ajan, mistä olen ikuisesti kiitollinen.

 

Miksi minun pitäisi olla niin nopea vastauksessani? Eikö syvällisiä kysymyksiä saa miettiä rauhassa ja kunnolla? Kysyin tänään subbareita mitatessani mittauskaveriltani (ei-uskonnollinen tekniikan tohtori) mikä hänestä on kaikkien aikojen tärkein kirja. Hän vastasi Raamattu.Taidan siis ainakin väliaikaisesti myöntää asian olevan niin. Mielenkiintoista että moisesta höpöhöpökirjasta on se tärkein tullut ja turha luulla että alan sen mukaan elämään, en todellakaan.

Ja olihan minulla vastaehdotus: transistorikirjallisuus.

 

Niin, uskonto on kuin ostostv:n tuote joka lupaa pikkusijoituksella "kuun taivaalta", kaikki samassa helpossa paketissa. Kaikki eivät mene moiseen höpöön ja vaativat hieman älyllisempiä selityksiä perimmäisiin kysymyksiin. "Jumala loi maailman"-selitys on sinällään jo mitään selittämätön (koska Jumala ei ole määritelty oikein mitenkään paitsi kaikkivoivaksi olennoksi) ja saa ainakin minut kysymään heti perään että kukas sitten loi Jumalan? Jumala itse?

Tieteen tekijät ovat historian aikana helisseet kirkon vihan alla rakentaessaan ihan oikeaa maailmankuvaa (maa on pallonmuotoinen ja kiertää aurikoa suunnattoman isossa maailmankaikkeudessa). Eli en kyllä antaisi uskonnolle krediittiä maailmankuvan rakentamisesta, päinvastoin. Uskonnon elämänohjeita pitäisi päivittää nykyaikaan mutta toimenpide maallistaisi uskontoa ja kirkko ei halua valtaansa antaa pois. Ateistina minulle on itsestäänselvää ettei elämällä on mitään perimmäistä tarkoitusta. Jokainen luokoon omansa.

 

Itse olen aika jyrkänkin ateismin kautta päätynyt agnostikoksi. Vaikka tässä threadissa enimmäkseen keskustellaan kristinuskosta, niin hieman näkökulmaa laajentamalla voisi pohtia aivan konkreettisia uskonnon jättämiä jälkiä ihmiskunnan historiassa.

Useat maailman turistikohteista ovat enemmän tai vähemmän sidoksissa uskontoihin esim. Sikstuksen kappeli, Ateenan temppelit, pyramidit, inkojen Machu Picchu, Notre Damen-katedraali jne. Edellä mainittujen lähinnä arkkitehtoonisten luomusten lisäksi kristinuskolla on ollut vaikutuksensa myös klassiseen musiikkiin sekä kuvataiteisiin.

Moisen kulttuurihistoriallisen perinnön sivuuttaminen olankohautuksella olisi (IMO) varsin typerää.

 

Ei kenenkään tarvitse uskoa, myöntääkseen uskontojen kulttuurihistoriallisen merkityksen. Kukaan täällä ei kiellä, että kristin(tai muu)usko olisi olemassa, tai että sillä on ollut valtava merkitys ihmiskunnan historiaassa. Onko sen sanoma totta, tai edes ihmisten hyödyksi on jo ihan eri kategorian kysymys.

 

Mitä en missään vaiheessa väittänytkään.

Threadiin postattujen viestien perusteella olen toista mieltä merkityksen hahmottamisesta.

Joillekin on, joillekin ei. Esim. 71db on epäsuorasti hyötynyt uskonnoista palvomansa Star Wars-saagan muodossa

 

Totta mutta ainakaan minun ei tarvitse väitellä kenenkään kanssa siitä onko Star Wars saaga olemassa.

Kristinuskoa minun on kiittäminen upeasta kirkkomusiikista (erityisesti pohjoissaksalainen 1600-luvun loppupuolen meininki!) jota taidan kuunnella enemmän kuin moni uskovainen.

 

- Oikeasti uskova ei harrasta maallista viihdettä, jota edustaa mm. mainitsemasi kirkkomusiikki.

 

Ongelma tässä "tärkeimmän teoksen" pohdinnassa on se, että tärkeä ei ole mitenkään konnotaatiovapaa adjektiivi. Ainakin itse liitän tärkeään jonkinlaisen positiivisen sävyn, ja siksi puhuisin Raamatusta enemmänkin vaikutusvaltaisimpana teoksena. Ihmiskunta voisi olla paljon suvaitsevaisempi, avaramielisempi ja teknisesti kehittyneempi, jos maailmaa hallitsisivat juutalaiset, hindut ja buddhalaiset, koska millään näillä uskonnoilla ei ole kristinuskon lähetyskäskyn kaltaista maailmanvalloitusdogmia.

Lisäksi juutalais-kristilliseen perinteeseen kuuluu tämä "älä pidä muita jumalia" -teesi, joka yksinään ei ole vielä vaarallinen, mutta kun se kristinuskossa laajennetaan muotoon "älä anna muidenkaan pitää", niin päästään ristiretkiin, inkvisitioon ja terrorisminvastaiseen sotaan (puhumattakaan kiihkomuslimien harrastamasta uskonnollisesta terrorismista).

Raamattu voi siis olla kulttuuri- ja yhteiskuntahistoriallisesti merkittävimpiä ja vaikutusvaltaisimpia teoksia, mutta kaiken sen aiheuttaman kärsimyksen vuoksi sanoisin, että olisi ollut parempi, jos Jeesus olisi abortoitu.

 

Todella fiksu veto jryi. Raamattu on todennäköisesti vaikutusvaltaisin kirja mutta onko ihmiskunta tarvinnut sitä?

En ainakaan tyrmää tätä ajatusta.

 

Uskomattoman hienosti kiteytetty! Sulla on sana hallussa!

Niin, uskontoihin negatiivisesti suhtautuva, tekniikkaa opiskellut ja harrastava DI? 71 dB, kysyy ei-uskonnolliselta tekniikan tohtorilta kysymyksen. Sama vastaus, kuin mitä esim. minä olen kertonut, käy nyt kun samanlaisen maailmankuvan omaava ihminen sen antaa. Yritä 71 dB laajentaa katsantokantaasi ja uskalla tulla sieltä pikkuisesta kopperostasi ulos. Totuus voi olla muualla kuin Star Warsissa ja kaiuttimissa.

Voi ei. Tuohan tarkoittaa sitä, että seuraavaksi pitää ruveta puolustelemaan kaikkia mahdollisia uskontoja, niiden nimissä tehtyjä hirmutekoja kautta aikain.

Pakanoille vinkiksi, että tehän voitte väittää että ei noiden merkittävien rakennusten tai muiden taideteosten syntymiseen ole tarvittu uskontoa. Jos uskontoa ei olisi ollut, teokset olisi kuitenkin luotu sillä innoittajana olisi toiminut joku muu...

Valitettavasti trilogiasta tehtiin saaga...

Aivan totta! Kunnon uskovainen lukee illat raamattua ja toivottaa pakanoita syvimpään helvettiin! Jos Jumala olisi halunnut meidän kuuntelevan stereomusiikkia, hän olisi luonut meille kaksi korvaa!

Saivarteluksi menee, mutta niinhän nämä keskustelut yleensä.