www.eroakirkosta.fi

Todisteet tästä ovat missä?

Tottakai jokainen oikeasti uskossa oleva tuota noudattaa- sitä kun ei ole missään kohtaan raamattua kumottukkaan.

 

Moderni suomalainen luterilainen?

 

Kiitos, kolmas hyvä esimerkki siitä minkälaista järkeilyä uskonnon vääristämä mieli voi tuottaa.

En edes aloita (uudestaan) siitä miksi Raamattu ei ole suoraa jumalan sanaa, varsinkaan nykypäivänä käytetyt laitokset...

 

Miksi sitten olla luterilainen? Jos ymmärtää miksi evoluutio on vakavasti otettava teoria ja luomisoppi taas hölynpölyä luulisi että näkisi monet muutkin uskonnon hölmöydet. Tätähän www.eroakirkosta.fi sivusto ajaa takaa. Jos et ole oikea uskovainen niin eroa kirkosta.

 

No raamatussa tietenkin.

No, en minä kyllä missään uskossa ole, kunhan tässä vaan saivartelen.

Eikös sitä jokainen kristitty valitse aina omakohtaisesti ne raamatun kohdat/säännöt joita elämässään noudattaa? Yksi vihaa homoja, toinen rapuja ja kolmas taas naisia, kyse on vain valikoivasta raamatun lukemisesta ja sen eri kohtiin uskomisesta sekä niiden painottamisesta. :thumbsup:

 

Jos noudatettavat kohdat voi valita omakohtaisesti niin miten mikään noista kohdista voi olla pyhää jumalan sanaa? Uskonnoton henkilö ei siten eroa uskovaisesta kuin siinä että hän ei ole valinnut yhtäkään kohtaa noudatettavaksi.

 

Jep, arvelinkin, sen takia lisäsin vielä tuon "voi" sanan .

Tuokin on hyvä pointti. Jos jokainen uskovainenkin itse omaa järkeään käyttäen valitsee ne Raamatun "oikeat" moraaliset säännöt, mitä päättää noudattaa, niin silloinhan ei voi sanoa elävänsä uskontonsa moraalien mukaan.

Silloin elää niiden sääntöjen mukaan jotka on itse parhaaksi katsonut. Ja jälleen kerran muistuttaisin että huomattava osa Raamatun moraalisista opeista on ollut olemassa jopa tuhansia vuosia ennen Raamatun kirjoittamista, joten silloinhan se on käytännössä sama valitseeko nämä moraaliset sääntöstä Raamatusta, vai niistä alkuperäisistä filosofioista.

Joten käytännössä kun Raamatun opetuksia seuraavien ihmisten toimintaa seuraa, voi kärjistäen sanoa että näiden ihmisten hyvät teot voisi perustua minkä hyvänsä filosofian vastaaviin oppeihin, mutta monet uskovaisten huonot teot, kuten homoviha ja naisten alistaminen (ja äyriäisruokien tarpeeton syrjiminen ) juontaa juurensa juuri Raamatun teksteihin.

Ja muistaen että nämä ihmiset joka tapauksessa valitsevat ne moraaliset säännöt joita aikovat noudattaa, heille löytyisi varmasti parempiakin lähdeteoksia Raamattu. Moraalia käsitteleviä teoksia joissa ei uudestaan ja uudestaan puhuta ihmisten kivittämisestä ynnä muusta.

 

No eikös tuon pitäisi olla juuri omaa ajattelua ylistäville mannaa?

Täällä luokitellaan uskovaiset äärettömän tiukkapipoisiksi ja tyhmiksi. Mutta huonosti näyttää menevän päähän itsenäisesti ajattelevillekaan. Yritä nyt sisäistää lukemaasi, ja tuossa aiemmin jo laitoin quoten

Mikä tuossa nyt on niin vaikeaa käsittää? Sinä näet ristiriidan, kirkko ei. Ja vaikka sinulle tuo on mahdoton käsittää, niin tyhmälle ja harhaan johdetulle uskovaiselle ei. Kumman ajatusmaailma on kapeampi ja rajoittuneempi?

Hassua miten pakanat haluavat määritellä raamit, johon uskovaisten pitää mahtua. Miten uskomaton voi määritellä jotain, josta ei tiedä/ymmärrä/usko? Miten pakana voi määritellä, mitä ja miten uskovaisen tulee uskoa? Ja turha taas ylistää omaa tieteellistä ajattelua, sillä sen avulla ei uskoa voi määritellä. Voisiko siellä pakanapiireissä harkita jonkinasteista suvaitsevaisuutta, mitä uskiksilta tuntuu löytyvän...

 

Kirkko joutuu jatkuvasti pyörtämään sanojaan ja muuttamaan tulkintojaan, koska se ei pysty pysäyttämään tieteellistä kehitystä, ja selviytyäkseen sen on oltava kuin kameleontti; jos opit ovat liiallisesti ristiriidassa sekulaarisen tiedon kanssa, kirkon asema heikkenee. Tällainen kirkko pettää järjen lisäksi myös uskon, koska se ei pitäydy absoluuttisessa kannassaan, johon se perustuu.

Tämä reformi näkyy tietysti suomalaisessa yhteiskunnassa uskon lajina, joka on vaarattomampaa kuin sen lajitoverit yhdysvalloissa tai keskieuroopassa. Pienempi paha -argumentti on kuitenkin vailla painoarvoa, sillä kaikilla on samat absoluuttiset, absurdit ja suvaitsemattomat lähtökohdat. Ja vaarattomampi usko suojelee vaarallisempaa vaatimalla kunnioitusta ja toleranssia uskomuksilleen.

Väite, että uskoa pitää suvaita Suomessa koska se on muualla pahempaa tai että on isompiakin ongelmia kuin uskonnot on samaa tasoa kuin väite, että murhaaminen pitää suvaita koska ihmisiä tapetaan maailmalla enemmän tai koska ihmisiä kuolee muistakin syistä.

 

En voi sisäistää lukemaani jos se on puppua. Se miten minä olen luomisopin ymmärtänyt on aivan katastrofaalisessa ristiriidassa evoluutioteorian kanssa, ja tuo kirkon kanta asiaan on epätoivoista jorinaa uskottavuuden (heh!) säilyttämiseksi nykymaailmassa. Jos ei ole tiukkapipoinen ja tyhmä niin pitäisi nähdä asioiden oikea tola ja vetää johtopäätökset. Kirkosta eroaminen vaatii hieman rohkeutta ja viitselijäisyyttä. Tampereen vapaa-ajattelijat tarjoavat sitä kansalle kiitettävällä tavalla.

Ai että kun kirkko vain sanoo että ristiriitaa ei ole niin sitten sitä ei ole? :hitme: Meikäläinen käsittelee kirkon väitteet ihan yhtä kriittisesti kuin mitkä tahansa muut väitteet. Luomisopin ja evoluutio-opin välillä on suunnaton periaatteellinen ero. Ihmisen paikka maailmankaikkeudessa on aivan erilainen noissa selitysmalleissa. Siksihän Darwinin teoriat tuomittiin niin voimakkaasti aluksi monelta suunnalta, oli vaikeaa nähdä ihmistä vain "älykkäänä apinana".

Olen mielestäni ollut väittelyssä älyllisesti rehellinen koko ajan (muut plazalaiset saavat kommentoida olenko ollut) ja saan vastaukseksi sinulta vain tyypillistä uskonnollista retoriikkaa siitä miten olen ajatusmaailmaltani kapeakatseinen ja en vain ymmärrä uskonnon asioita. No, minulla onkin tieteellinen maailmankatsomus jossa logiikassa ja tosiasioissa pysytteleminen on se juttu. Eli kun väitän että 2+2=4 niin vastaväittäjä voi olla varma etten heittele mitään 2+2=5 huttua kovan paikan tullen ja vielä selittämällä että nuo kaksi matemaattista yhtälöä eivät edes ole ristiriidassa keskenään! Uskovaisen kanssa väittely on helvetillistä (heh!) koska logiikanvastaisuudesta tehdään väittelyn logiikka ja puhtaasti logiikkaan perustava henkilö on nopeasti aseeton koko hulluudessa.

Niin, ja uskovaiset määrittävät raamit joihin kaikkien pitäisi kuulua.

Taas loistava esimerkki uskonnollisesta retoriikasta. Uskonnon asiat määritellään kylmänrauhallisesti "tieteellisen ajattelun" ulkopuolelle. Tämä ei ole enää älyllistä epärehellisyyttä vaan jo röyhkeyttä. Lisäksi moinen on vaarallista. Kaikkea pitää aina voida kritisoida.

Jos sinä edustat uskiksia niin miksi et osoita sitä uskovaisten suurta suvaitsevaisuutta minua pakanaa kohtaan? Kovin on ollut kylmäkiskoista tämä sanailu molempiin suuntiin joten eiköhän se suvaitsemattomuus ole ihan molemminpuolista.

 

No siksi kun en pidä sinusta.

 

Nuo evoluutioon uskomiset sun muut nyt ovat lähinnä esimerkkejä. Se mitä näillä itse ainakin hain, oli että yleensäkin uskovaisten järkeilyssä on epärehellisyyttä, sanotaan että asia X on Universaali Totuus, koska Raamattu sanoo niin, mutta vaikka Raamatussa sanotaan asia Y, niin se ei olekaan totta, koska niin on itse olen niin päättänyt.

Miksi tällaista pitäisi sitten suvaita? Jos minulle sanotaan että minun mielipiteeni ovat huttua, koska olen pakana, ja jonkun toisen mielipiteet ovat täysin valideja, koska hän on ne henkilökohtaisesti Raamatusta poiminut (samalla jättäen huomiotta ne Raamatun kohdat jotka ovat ristiriidassa näiden poimintojen kanssa), niin eihän tämä tunnu oikein reilulta.

En kai minäkään voi vaatia, että jos minä uskon vaikka että "Maa on litteä, koska taskussani oleva maahinen niin sanoo", niin ihmisten täytyy olla suvaitsevia, koska tämä on minun uskoni.

Ja tuo "Tieteellisellä ajattelulla ei voi määritellä uskoa" vaikuttaa täysin sanahelinältä. Mitä tällä ylipäänsä haetaan? Tietenkään ihmisen uskoa ei voi varsin tieteellä määritellä, mutta uskolla perusteltavien väitteiden järkevyyden voi.

Ei minun tarvitse tietää mitä usko on, tietääkseni että jos joku uskoo maailman olevan 6000 vuotta vanha, niin tämä ihminen on väärässä. Eikä minun tarvitse kunnioittaa tai edes suvaita tämän ihmisen mielipidettä, vain koska hän perustelee sen uskollaan, tämähän on täysin absurdia jo ajatuksenakin.

Ja tahtoisin vielä erottaa sen että mihin ihmiset uskovat itse sisimmässään, ja sen mitä ihmiset yrittävät muille perustella näillä uskomuksillaan. Eli siinähän ei ole mitään pahaa, jos itse tahtoo uskoa vaikkapa persoonalliseen jumalaan, uskokoon pois jos siitä hyvän mielen saa. Sen sijaan jos olet sitä mieltä että homot pitäisi tappaa koska tämä minun persoonallinen jumala niin sanoo, niin siinä mennään jo reippaasti metsän puolelle.

 

Uskovaisilla riittää takaportteja. Suvaitaan ja ymmärretään muita paitsi jos ei pidetä heistä. Kätevää kieltämättä mutta ei kovin rehellistä. Kerätään empatiapisteet mutta käytännössä sitä empatiaa ei aina löydykään.

 

Tässä nyt on vaan ihan kyse minun pienuudestani ja sinun ärsyttävyydestäsi, älä syytä muita uskovaisia.

 

Ei tässä ole kyse kummastakaan meistä vaan kirkon asemasta, merkityksestä ja tarpeellisuudesta nykymaailmassa. Uskonto on mielen myrkkyä ja kirkon vahva asema yhteiskunnassa pitää yllä tuota myrkytystä. Suurin osa suomalaisista lapsista kastetaan kirkon jäseniksi mitään kysymättä ja kaiken maailman kummeja valitaan josko joku heistä sitten auttaisi vanhempia mielen myrkytyksessä. Lapselle iskostetaan pahimmassa tapauksessa perverssi käsitys siitä että vastaukset löytyvät jostain ikivanhasta kirjasta eikä kriittinen ajattelu ole hyvästä. Halutaan ylläpitää käytäntöjä ja käsityksiä joilla ei ole ollut satoihin vuosiin mitään virkaa muuttuvassa ja kehittyvässä maailmassa. Uskonnottomien ihmisten aiheellinen kritiikki väistetään epä-älyllisellä uskonnollisella retoriikalla ja homma jatkuu. Uskovaiset luulevat uskon olevan heille hyväksi ja luulevat haluavan olla uskossa ja kuulua kirkoon. Todellisuudessa heidän mielensä on vain myrkytetty ja se on surullista se.

 

Tuo kastaminenkin on varsin outo ajatus, kun sitä tarkemmin ajattelee. Muutamaa kirjailijaa lainatakseni, miksi maailmasta mitään tajuamattoman lapsen kastaminen kristityksi tuntuu normaalilta, mutta lapsen kastaminen vaikkapa kokoomuslaiseksi tai ammattiyhdistyksen jäseneksi tuntuu kummalta? Molemmissa tilanteissahan lapsi liitetään sellaisen järjestön toimintaan, mitä hän ei kykene vielä kenties kymmeneen vuoteen ymmärtämään. Ja molemmissa tilanteissa lapsen vanhemmat ottavat tehtäväkseen indoktrinoida lapselle tietty uskomusjärjestelmä, jonka he ovat päättäneet parhaaksi, vaikkeivat itsekään sitä täysin ymmärtäisi.

Periaatteessa lapsen kastaminen poliittiseen järjestelmään olisi jopa järkevämpää, poliittisten järjestelmien tehokkuudesta nyt on edes teoriassa mahdollista käydä subjektiivista keskustelua. Mutta käytännössähän se tuntuu aika perverssiltä, että lapsen päähän alettaisiin jo päiväkoulussa tankkaamaan Kokoomuksen peruskirjaa, ja sitä miten Kokoomuslainen politiikka tulee aina olemaan se ainoa oikea, vaikka maailma muuttuisi miten.

Väittäisin kyllä taas kerran että jos tämä uskonnon pakkosyöttäminen alotettaisiin vaikkapa 18-vuotiaana, nuorelle ilmoitettaisiin että "Kuules Petteri, nyt me kaadetaan sun päähän vettä, joka automaattisesti liittää sun sielus pyhän jumalan lammaskatraaseen, pässiksi muiden joukkoon, että voit sitten kuoltuasi kirmata pilvissä kun kastamattomat ystäväsi ja läheisesi palavat ikuisesti helvetissä.", niin kyllä siinä nuorelle varmasti ensimmäisenä tulisi mieleen alkaa etsiä netistä lähimmän hätäkeskuksen päivystysnumeroa, neurologiselle puolelle mieluiten.

 

No ei ammattiyhdistysliikkeen toimintaa pysty kukaan omilla aivoillaan ajatteleva ikinä ymmärtämään.

Yksipuoluejärjestelmistä ja niiden toimivuudesta olkoon esimerkkeinä vaikkapa Kiina, Syyria, Kuuba... Menneisyyden esimerkkeinä Neuvostoliitto, natsi-Saksa, Mussolinin aikainen Italia... Tosin jos pitäydytään monipuoluejärjestelmässä, niin kuin oletan gerun tarkoittaneen, ja halutaan että kommunistin kakarasta tulee kommunisti ja kykypuolueen uljaan älypään lapsesta uusi kykypuoluelainen, niin aika hyvinhän tuo ajatusmaailma välittyy nykyäänkin. Kyllä lapset vanhempiensa maailmankuvan aika pitkälle omaksuvat. Tietysti taas itsenäiset ja omaan ajatteluun kykenevät, muodostavat omat näkemyksensä sitten aikaa myöden.

 

Totta, minun pitikin kirjoittaa että tuo vaikkapa kommunismiin kasvattaminen on tietysti arkipäivää monissa maissa. Vaaralliseksi tuo tietysti muuttuu siinä vaiheessa kun lapselle kerrotaan että kommunismi, tai mikä tahansa aate, on se ainoa oikea, ja kaikki muiden aatteiden edustajat ovat joko tarkoituksella pahoja tai jopa syntyneet pahoiksi.

Äärimmäisenä esimerkkinä tulee mieleen Perikato leffan loppukohtaukset. En nyt haluaisi vetää natseja mukaan taas uskontokeskusteluun, mutta tämä kyseinen kohtaus jäi vaan mieleen. Sisältää kenties lievää spoilausta, joten laitetaan nuo tagit, kaikki tosin varmaan arvaavat miten leffa päättyy.

Spoiler

Lopussa kun Natsi-Saksan häviö alkaa olemaan selviö, Hitlerin lähimmät upseerit ja heidän vaimonsa alkavat tappamaan itseään Hitlerin bunkkerissa. Äärimmäisenä tapauksena muistaakseni Goebbelsin vaimo, joka myrkyttää ensin kuusi lastaan, ja itsensä, koska ei halua lastensa elävän "hirvittävässä maailmassa" ilman kansallissosialismia.

Kyseisen tilanteen voisi kyllä hyvin kuvitella tapahtuvan missä tahansa järjestelmässä, missä ihmiset kasvatetaan siihen uskoon, että se oma järjestelmä on ainoa oikea. Pistää vaan miettimään mitä esimerkiksi Amerikan miljoonissa uskovaisperheissä tapahtuisi, jos kristinusko jostain syystä kokisi yhtä äkkinäisen lopun Amerikassa, kun kansallissosialismi sodan lopussa Saksassa.

Juu, ja tiedetään, kristinuskon, Amerikan ja natsien sotkeminen samassa argumentissa on huono idea, mutta en tässä nyt mitenkään vertaa fasismia kristinuskoon. Muuten kun että äärimmillään molemmissa järjestelmissä lapsille opetetaan että oma järjestelmä on se oikea, ja muut ihmiset eivät ole ainoastaan väärässä, vaan lisäksi läpeensä pahoja. Kuten varmasti tapahtuu monissa muissakin uskontokunnissa, ja varmasti vielä rankemminkin.

 

Aloin kummiksi, koska lasten vanhemmat minua pyysivät ja se on minulle suuri kunnia-asia. Vanhemmat toki tiesivät, etten kuulu kirkkoon enkä ole muutenkaan kovin uskonnollinen. Joten oli alusta alkaen selvää, etten tule hoitamaan "virallista kummin tehtävää" kovinkaan hyvin. Minusta uskonnolista aivopesua huomattavasti tärkeämpää on tarvittaessa toimia vanhempien tukena kasvatuksessa ja olla hyvänä esimerkkinä lapsille.

Ja hankkia niitä kalliita joulu- ja synttärilahjoja, jotka joku tuolla aiemmin mainitsi.

En usko, että kovinkaan moni kirkkoon kuuluva tapauskovainenkaan hoitaa tuota virallista kummin tehtävää. En siis koe käyttäytyneeni huonosti.

 

Miten niin?

"When fascism comes to America it will be wrapped in the flag and carrying a cross."

- Sinclair Lewis, 1935

Tästä lainauksesta on viime aikana tehty USA:ssa melko suosittu "bumper sticker", mikä osaltaan osoittaa, että sillä saattaa olla jotain sanottavaa tänäkin päivänä - jäätävä ajatus.