www.eroakirkosta.fi

https://wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?Ref=PR656(2007)&Language=lanEnglish&Ver=original&Site=DC&BackColorInternet=F5CA75&BackColorIntranet=F5CA75&BackColorLogged=A9BACE
http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta07/ERES1580.htm

Euroopan neuvosto antanu lausunnon, jonka mukaan kreationismin tieteenä opettamista vastaan pitäisi ottaa tiukka kanta. Muutamia kohtia itse päätöksestä:

Aika tiukkaa (ja ateistille mieleistä ) tekstiä kaiken kaikkiaan. Jos Euroopan neuvostokin on jo huolissaan ääriuskovien maailmanvalloitushankkeista, niin ei tämä enää ihan pelkkää vainoharhaisten hihhuliateistien salaliittoteoriaa voi olla.

Hyvä että virallisilla tasoillakin on viimein otettu tiukasti kantaa kreationismiin ja ID:hen, ja jossain määrin myös siihen, miten tämä koko evoluutio/kreationismitaistelu on vain osa fundamentalistien suurempaa suunnitelmaa nakertaa tieteen asemaa yhteiskunnissa. Ja miten tieteen ymmärtäminen ja asiallinen opettaminen on olennainen asia koko yhteiskunnan toimivuuden ja kehityksen kannalta.

Kiva nähdä että nuo Euroopan herrat puuhaavat vaihteeksi jotain hyödyllistäkin.

 

Jep. Patriotismi ja uskonnollisuus muodostavat kyllä aika pirullisen yhdisteen, jolla voi päällystää lähes minkä tahansa ajatuksen, tehden siitä täysin kritiikinkestävän. Sitä melkein oksentaa suuhunsa kun ajatteleekin tuota jenkkien harrastamaa "Olen valmis kuolemaan tämän lipun puolesta" ja "Jumala tahtoo meidän lähtevän tähän sotaan" tyylistä retoriikkaa. Aika vaikea olisi kuvitella kuulevansa vastaavaa tekstiä suomalaisen vallanpitäjän suusta, ja toivotaan että asianlaita pysyykin näin.

"God is on our side!", oikeasti, kuinka saatanan tyhmä sitä saa olla että tuommoinen kuulostaa älykkäältä ja syvälliseltä kommentilta. En edes jaksa aloittaa siitä että mitä kaikkea tuon kaltaisessa ajattelussa on vialla.

 

Jesuiittojen juonia kaikki tyynni.

New World Order!


Mitenhän muuten Xenu liittyy tähän kaikkeen? Hmm.

 

Henkilökohtainen mielipiteni ateismista on että vaatii aikamoista ylimielisyyttä väittää tuntevansa tämän maailmankaikkeuden mekaniikka sillä tasolla että pystyy määrittelemään mikä on mahdollista ja mikä ei. Kyllä silloin pieni ihminen korottaa itsensä ja kykynsä suureen arvoon. Eikä mielestäni ole pelkuruutta tunnustaa itselleen ettei tiedä kaikkea.
Agnostikon kannalta ateismi ja teismi ovat keskenään läheisempiä kuin mitä agnostismi.

 

En kyllä usko että kukaan ateisti ikinä missään on väittänyt pystyvänsä absoluuttisesti määrittelemään että mitä ylipäänsä on tai ei ole olemassa, varsinkaan jumalaa.

Ei pistetä niitä sanoja taas ateistien suihin.

Omasta mielestäni tämä koko ateismi/agnostismi homma on kyllä niin sanahelinää ja saivartelua, ettei minua oikein kiinnostaisi ottaa kantaa koko asiaan. Mutta oma perusteluni omaan ateismiini on, että en niinkään keskittyisi siihen mikä on absoluuttisesti todistettavissa ja mikä ei. En esimerkiksi pysty mitenkään todistamaan että Saksa on olemassa, enkä siihen pystyisikään (ei ole varaa avaruuslentoon, tai edes lentolippuhin), ja mikä tärkeintä: tämän asian todistaminen ei minua kiinnosta pätkääkään.

Sitten jos aletaan väittelemään asiasta jota ei agnostikkojen määritelmän mukaan pysty todistamaan, joka ei ole fyysisesti olemassa, eikä vaikuta mitenkään maailmaan, niin halukkuuteni lähteä väittelemään tällaisen asian olemassaolosta on vieläkin pienempi.

Sen mitä olen väitellyt agnostikkojen kanssa tästä ateismi/agnostismi aiheesta, tuntuu että heidän perusväittämänsä on juuri tyyliin "Ai, et siis pysty todistamaan että Saksa on olemassa?" mistä seuraa oletusarvoinen väittelyn voitto agnostikolle, ja "uskovaisen" leima minun otsaan. Ihan kun se jotenkin olisi win by default aina agnostikolle, jos joku ei suostu lähtemään mukaan tuohon typerään filosofiseen vääntämiseen.

Yhteenvetona: jumalan olemassaolo ei ainoastaan ole äärimmäisen epätodennäköistä, se on mielestäni myöskin täysin yhdentekevää. Ja niin kauan kun fyysinen todistusaineisto on sitä mitä se on, minä pysyn ateistina, enkä ota paineita agnostikkojen filosofisista saivarteluista.

 

Paitsi että näköjään siltikin kiinnostaa

Sinusta epätodennäköistä, tuo on toki subjektiivinen arvio. Tässä vaikkapa jonkun toisen henkilön arvio http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_D._Unwin

Mietin vain että liittyykö tuo muiden mielipiteiden kutsuminen saivarteluksi tuohon aiemmin mainitsemaani ylimielisyyteen.

 

Ne agnostismi/ateismi väittelyt joita olen itse käynyt, ovat olleet aika saivartelua, kuten sanoinkin. Olemassa varmaan tosin on parempiakin perusteluita agnostismille. Tuo viimeisen virkkeen viimeinen lause oli hiukan provosoivasti aseteltu, mutta muuten kyllä pitäydyn tuossa virkkeen alun ideassa.

Äsken tuossa väiteltiin aiheesta lisää, ja muotoilin asian seuraavasti: jos jumala on olemassa, hän joko vaikuttaa maailmaan tai sitten ei. Jos otetaan agnostikon olettamus että jumalaa ei voi todistaa, ts. jumalan toiminnasta ei ole todisteita, mistä voisi päätellä että jumala ei vaikuta fyysisesti maailmaan, niin silloinhan jumalan olemassaolo on vain filosofinen argumentti. Miksi siis kukaan kokisi tarpeelliseksi määritellä itsensä agnostikoksi tämän yhden filosofisen argumentin takia?

(Toisaalta samasta syystähän "ateisti":kin on huono termi, Sam Harris piti tästä aiheesta hyvän puheen, joka löytyy tekstinä täältä: http://richarddawkins.net/article,1702,The-Problem-with-Atheism,Sam-Harris)

Se että tämä kyseinen argumentti, agnostismi jumalaa kohtaan, käsittelee jumalaa ei tee siitä mielestäni automaattisesti merkittävää, vaikka jumala olisikin monille tärkeä aihe. Enkä pidä siitä että minut leimataan "uskovaiseksi" kiihkoateistiksi, jos tämän sanon. Eli voisin jopa väittää että en koe jumalan olemassaoloa edes niin merkittäväksi kysymykseksi, että kokisin tarvetta kutsua itseäni ateistiksi. (Mikä varmaan taas johtaa siihen että minua syytetään siitä että tarvitsen uskoa ylläpitääkseni tätä mielipidettä )

Ja toisekseen, mielestäni matemaattisten kaavojen käyttäminen jumalan olemassaolon todistamiseen on saivartelua jos mikä.

 

Yksittäistapauksen todenperäisyyden arvioiminen todennäköisyyksiä laskien on tosiaan aika hönöä. Jos Jumala on olemassa, Jumalan olemassaolon todennäköisyys on 1. Jos Jumalaa ei ole olemassa, todennäköisyys on 0.

Empiriaa peliin: tehdään hypoteesi, johdetaan ennusteet, testataan ja todetaan tulos.

 

Tuon kaavan ideaan pitäisi tietysti tutustua tarkemmin mutta naurettavaltahan se näyttää. Naurettavalta siksi että kaava ei parametrisoi jumalaa millään tavalla, toisinsanoen jumalan tilalle voidaan kaavaan laittaa vaikka lentävä spagettimonsteri ja edelleen saadaan sama todennäköisyys.

 

Kyseessä oli yleisesti ottaen hyvä ja järkevä päätös, tietenkin. Mutta hihhulit eivät tästäkään tule lannistumaan, vaan tulevat jatkamaan jo osittain onnistunutta ohjelmaansa. Esim. ko. päätöksen kohdalla oli todella pöyristyttävää huomata, että vain 63 % puolsi em. päätöstä, eli siis vajaat 2/3!!! Toki edelleenkin matemaattisesti ja juridisesti selkeä enemmistöpäätös, kuten demokratiassa tulisikin olla, mutta hälyttävän moni oli kuitenkin eri mieltä. Vaan mitenköhän ensi vuonna käy uskontoaiheisissa äänestyksissä? Tai viiden vuoden päästä? Asia ei siis ole onnellisesti ohi, vaan järjenkäyttöä, tieteellistä maailmankuvaa ja tervettä skepsismiä tulisi jatkossakin aktiivisesti suosia. Ja "älykästä suunnittelua", horoskooppeja yms. humpuukia tulisi entistä aktiivisemmin vastustaa (silloin kun moisia esitetään vaihtoehtona tieteelle).

The dangers of creationism in education (Doc. 11375),
Resolution (= päätös, päätöslauselma)

• In favour: 48 => 63 %
• Against: 25 => 33 %
• Abstention: 3 => 4 % (= pidättyminen äänestämästä, ei siis tyhjä tai EOS)

Lähde: http://assembly.coe.int/ASP/Votes/DBVotesResults_EN.asp?VoteID=664&DocRef=11375&SessionID=221 (äänensä antaneiden nimet ja maat selviävät taulukosta)
Avuksi: ISO 3166 -maakoodit

Se ei varmaan ketään yllättänyt, että mm. alankomaiden edustaja, kukkahattutäti ja kristillisdemokraatti Marie-Louise BEMELMANS-VIDEC harasi vastaan. Juuri hiljattainhan muuten uutisoitiin, että hollannissa on jo levitetty ainakin yhtä BBC:n/David Attenborough:n luontodokumenttia "kristillisesti editoituna" versiona (= faktoja muokattu ilman lupaa), eli siis muuntaen kaikki "väärät" tiedot hihhulien omiin näkemyksiin paremmin istuviksi, eli viittaukset 6 000 vuotta vanhempiin asioihin korvataan epämääräisimmillä sanallisilla termeillä tyyliin "hyvin kauan sitten". Ja kyse on siis modernista länsimaisesta maasta aivan EU:n sydämessä, ei siis jenkeistä tai jostain lähi-idän muslimivaltiosta! Ja tuo em. täti on on jäsen mm. tässä: 'Committee on Culture, Science and Education', kuten moni muukin hihhuleista on. Kauhulla ajattelen, että mitä jos joskus koittaakin se päivä, että tuollaisia kukkahattutätejä onkin yli puolet äänestävistä, siinäpä saisi tieteellinen maailmankatsomus kovaa kyytiä. Kouluissa olisi pian oppiaineina "älykästä suunnittelua" ja horoskoopin tulkintaa sekä valinnaisina kursseina tarot-korttien askartelua ja joogalentämistä.​

PS.
Itselleni ainakin ateismi on selkeä juttu. Eli koska en ole uskovainen (= teisti), niin olen siis ateisti eli uskonnoton, ilman uskontoa elävä. Eli jos joku geometrinen kuvio ei ole symmetrinen, niin silloinhan se on automaattisesti asymmetrinen eli ei-symmetrinen. Ja jos joku juttu ei ole synkroninen, niin silloinhan se on siis pakostikin asynkroninen jne.
Ateismissa ei siis suinkaan ole kyse jostain vaihtoehtoisesta uskomusjärjestelmästä, vaan faktisesta tiedosta: minä en usko. Toki olen tietoinen positiivisesta ja negatiivisisesta ateismista jne., mutta pohjimmiltaan asia on mielestäni erittäin simppeli.
Eli joko johonkin juttuun uskoo, tai sitten ei usko. Jos kuuluu omasta mielestään jonnekin välille, niin eihän silloin voi olla uskovainen, jos ei kerran usko, vaan uskonnoton, siis ateisti. Jotkut sanovat ateisteja jumalan vastustajiksi, mikä on todella hölmö ajatus, koska ateistithan eivät edes usko jumaliin, näkymättömiin yksisarvisiin tms. Eivät kunnes sellaisen näkevät. Ja silloinkin epäilisivät aivan ensimmäisenä kärsivänsä jonkun lääkkeen, huumeen tai aivojen sairaustilan aiheuttamista harha-aistimuksista.

 

Voi vaan toivoa että tuo prosentti johtui edes osittain siitä, että jotkut vastaan äänestäneet eivät vastustaneet itse ehdotusta, vaan olisivat halunneet vielä hiukan muokata tuota lopullista versiota, tiedä sitten.

Laitoinkin jo aikaisemmin linkin tähän videoon, jossa todetaan että tällä hetkellä islam tarjoaa huomattavasti suuremman vaaran länsimaille kun esimerkiksi ääri-kristilliset. Esimerkiksi Saksan ja Britannian tilannetta kun seuraa, voisi hiukan kauhukuvia maalaillen kysyä, että nähdäänkö kenties 10-20 vuoden sisällä ensimmäiset vaalit Sharia-lain käyttöön ottamisesta? Sikäli kun Saksassakin muistaakseni 40% syntyvistä lapsista on maahanmuuttajien jälkeläisiä.

Älkää ymmärtäkö väärin, maahanmuuttajissa sinänsä ei mielestäni ole mitään vikaa, mutta valitettavasti he usein tuovat mukanaan omat länsimaisella mittapuulla hyvin alkeelliset moraaliset uskomusjärjestelmät, eli lähinnä islamin, eikä länsimaissa tehdä tarpeeksi näiden uskomusten integroimiseksi vallalla olevaan järjestelmään. Äärikristilliset ehkä ajavat kouluihin kreationismin opetusta, ja homoliittojen kieltämistä, mutta nämä ovat kuitenkin aika filosofisella tasolla liikkuvia asioita joihin harvat uskoo. Sen sijaan islamin parissa homojen tappaminen ja naisten alistaminen on täysin itsestään selvää.

Sikäli äärikristittyjen piirien pitäisi ottaa huomioon, että mikäli he haluavat kouluihin ja valtajärjestelmään avoimemman suhtautumisen uskontoja kohtaan, tämä tarjoaa myös islamille portin näihin järjestelmiin.

En nyt sinänsä haluaisi maalata kauhukuvia juuri islamista, että se mitenkään automaattisesti tarkoittaisi pahaa, mutta se on vaan realiteetti että monissa Euroopan maissa on alettu huolestumaan islamin aiheuttamista ilmiöistä.

Tahtoisin vielä korostaa että "islaminpelko" ei pohjaudu mitenkään rasismiin, islam ei ole etnisyyteen sidonnaista. Sen sijaan valitettava tosiasia on, että maat joista islaminuskoiset länsimaihin tulevat, ovat usein moraalisilta järjestelmiltään alkeellisia. Kyllä, nämä maat (ainakin tietyiltä osin) ovat absoluuttisessa mielessä alkeellisia, koska mielestäni esimerkiksi moraalisia sääntöjä rikkovien hakkaaminen vigilanttijoukkojen toimesta, on absoluuttisesti huonompi kuin länsimaiden käytäntö vastaavia rikkojia kohtaan.

Ei siinä ole kyse mistään "oikeaan kontekstiin laittamisesta", tai "kulttuurieroista johtuvasta väärinymmärryksestä", mikä tuntuu Englannissa olevan suosittu näkemys, kiitos kukkahattutätien löpinöiden. Jos paikallisessa moskeijassa saarnataan että kunniamurha on jokaisen muslimimiehen velvollisuus tietyissä tilanteessa, ja joku tämän saarnan mukaisesti toimii, niin kyse ei silloin ole "yhdestä sairaasta yksilöstä", tai "virheellistä islamia saarnaavasta fundamentalistista". Kyse on siitä että uskonto on virheellinen ja huono, eikä kyseinen yksilö tajua tätä, koska hänet on tähän uskontoon lapsesta asti kasvatettu. Ja uskontoja puolustavat apologistit yrittävät viimeiseen asti kiistää tämän, mikä tekee tästä "uskonnot ovat pääosin hyvä" ajatuksesta vaarallisen.

Riittänee tällä kertaa islamista, suosittelen katsomaan tuon linkin kolmiosaisen videon, siinä tarjotaan hyviä teorioita uskonnolliselle käyttäytymiselle, varsinkin uskonnolliselle väkivaltaiselle käytökselle.

 

Missä kohti tuossa on olemassaoloa yritetty todistaa? Eikös siinä puhuta samasta termistä kuin mitä itse käytit, eli todennäköisyydestä. En suinkaan väitä että tuo kaava olisi oikein, mutta ainakin siinä on avattu perusteluja. Miten itse määrittelet tuon todennäköisyyden(unohtaen matematiikan kokonaan)?

Taisit missata pointin? Tuolla henkilöllä ei tainnutkaan olla tarkoitus määritellä minkä väriset hiukset tai montako raajaa jumalolennolla olisi, joten pohdintasi siitä onko se vaikkapa kristittyjen jumala (mihin täällä koko ajan jumittaudutaan) tai ilmailevaa pastaa on täysin irrelevantti. Muistaakseni ainoa määritelmä oli että kyseessä olisi hahmo jolla olisi jonkinlainen tajunta.

 

Ks. aiempi määrittelyni ateismille ja agnostismille. Esität ateismin jonain mitä se ei ole: ateismi ei väitä omaavansa varmuutta. Tieteellinen maailmankäsitys nimenomaan edustaa nöyryyttä; sitä, mitä voimme rajallisuudestamme huolimatta tietää. Se, että väittää tietävänsä kuka tai mikä on luonut maailmankaikkeuden (tai että se on luotu ylipäätänsä) sen sijaan ja nimenomaan on ylimielistä.

Toisinsanoen se, mitä sinä pidät kenties agnostismina on minulle ateismia. Mutta se, mitä minä pidän agnostismina on pikemminkin relativistinen suhtautumistapa tietämättömyyteen: se, että kaikki väittämät ja mahdolliset totuudet ovat saman arvoisia koska mistään ei voida olla varmoja.

Tällainen ajattelu on järjenvastaista eikä ihminen voisi edes toimia sen pohjalta: yksinkertaisetkin jokapäivän päätöksemme vaativat tiedon luotettavuuden arvioimista. Mutta uskonnon saralla tällaista käsitystä on helppo pitää koska se saa uskonnolta tukea, ja uskonnolla on pitkä retorinen perinne jonka avulla suvaitsevaisuuden vaatimusta ylläpidetään. Ja lisäksi on vielä teologia, joka rakentaa yhä epäselvempää ja määrittelemätöntä jumalkäsitystä, joka tehokkaammin pakenee ymmärrystämme.

Lähde: http://www.helsinki.fi/hum/fil/tietfil/luhutf03.htm
Ks. myös: http://fi.wikipedia.org/wiki/Fallibilismi

 

Oletko itse ymmärtänyt kaavan matemaattisen idean? Itse en (vielä) ole ja siksi pointti on ehkä hakusessa. Kommentoin kaavaa tieteellisen koulutuksen antaman näkemyksen turvin. Jo se seikka että iterointi aloitetaan tilanteesta 50 % / 50 % on arveluttava. Toisinsanoen lähtöoletuksesta riippuen kaava antaa ties mitä arvoja todennäköisyydelle. Oma veikkaus on että kyseessä on kaava joka sattuu antamaan "uskovaista miellyttävän" tuloksen mutta on myös hyvin perusteltavissa. Älykäs henkilö pystynee tuottamaan vastaavan kaavan mille tahansa asialle.

Hahmo jolla on jonkinlainen tajunta? Käykö älykäs tietokone? Voiko jumala olla kone? Kommentoin asiaa lisää jos jaksan sisäistää kaavan idean.

Kun ateisti perustelee vakaumustaan logiikalla uskovaiset vastaavat ettei jumala ole ymmärrettävissä logiikalla/ihmisjärjen avulla. Kuitenkin esitetään tällaisia matemaattisia kaavoja perustelemaan että jonkinlaisen tajunnan omaavan hahmon olemassaolo on todennäköistä. Hassua.

 

Miten korkea koulutus sulla nyt oikein on, kun tätä tieteellisyyttäsi niin kovasti korostat?

 

En minä ole kuin diplomi-insinööri mutta pointti on se että omaan tieteellisen maailmankuvan ja koska olen tehnyt tiedettä työkseni minulla on kokemuksen tuomaa näkemystä tieteellisten väittämien esittämisestä matemaattisin kaavoin.

Tutustuin tarkemmin tuohon Stephen D. Unwinin kaavan ja täytyy sanoa että aivan uskomatonta puppua se on, huh huh :hitme: Pohjana käytetään Bayesin teoreemoja (millä perusteella sopii sellaisen otuksen kuin jumala tarkasteluun?)

Okay, leikitään että Bayesin iteraatiokaava toimii ja hyväksytään iteroinnin lähtökohdaksi 0,5 todennäköisyys (ihan reilua). Unwin listaa iteroinnin "jumalindikaattorien" D arvoiksi:

recognition of goodness (D=10)
existence of moral evil (D=0.5)
existence of natural evil (D=0.1)
intranatural miracles (prayers) (D=2)
extranatural miracles (resurrection) (D=1)
religious experience (D=2)

Huh huh mitä "hattuvakiomeininkiä"! Miksi näitä "todistusaineiston" kohtia on juuri 6 ja mistä nämä D-arvot on revitty? Miksi D=10 eikä 9,9 tai 11,482? havainnollisuuden takia tietysti. Havainnollisuuden. Matemaattisen intuitioni turvin hoksasin että iteraatio konvergoi kohti arvoa jonka määrää näiden "toditusaineistojen" eli D arvojen tulo:

10 x 0.5 x 0.1 x 2 x 1 x 2 = 2.

Kun tämä D-arvo sijoitetaan kaavaan ja iteroidaan kierros lähtöarvolla P=0,5 saadaan:

P = (0,5 x 2) / (0,5 x 2 + 1 - 0,5) = 1 / 1,5 = 0,66... =~ 67 %.

Ateistit voivat esittää samaa puppua: lisätään 7. todistus, ateistien olemassaolo (D = 0,25). D-arvojen tuloksi tuleekin 0,5 ja iteraatio antaa käänteisen todennäköisyyden (33 %) jumalan olemassaololle.

Dawkins on näköjään kritisoinut kaavaa kirjassaan Jumalharha. Jännä nähdä miten, sitten kun kirjan itse luen.

 

Selkeästihän tuolla wikipediassakin lukee, että Unwin on itse myöntänyt, että tulos on subjektiivinen ja perustuu hänen antamiinsa arvoihin ts. joku toinen tulisi täysin toiseen lopputulokseen.

-----
edit:
"He does not make the claim that application of this method produces an absolute probability on which everyone would agree, but that it provides a systematic way of ordering one's ideas, weights of belief, and uncertainties in order to determine their implications regarding the probability that God exists."

""The probability that God exists is 67%." But then he notes that "this number has a subjective element since it reflects my assessment of the evidence." Unwin's comment refers to his estimates of the various "D" values used to obtain his estimate, whose values would be disputed by many."

 

Ihan totta. Noiden lukujen heittäminen menee melkein samaan luokkaan kuin kivien kanssa jutustelukin.

 

Toki, mutta silti kaava on saanut julkisuutta ja palstatilaa Wikipediassa (kuka tahansa matemaattinen häiskä voi generoida vastaavaa puppua kaavatolkulla vaikka mistä). Missään tapauksessa moista roskaa ei pidä käyttää minkäänlaisena perusteluna jumalan olemassaolon puolesta tai vastaan. Tieteen ihmiset kyllä näkevät ja ymmärtävät tällaisten kaavojen arvottomuuden mutta entäs muut ihmiset? Näyttäähän tuo "tieteelliseltä" ja vakuuttavalta jossain hihhuleiden telttaleirillä.