www.eroakirkosta.fi

Niinpä, mutta kenen mielipiteessä on jotain tolkkua? Aivopesuun liittyy kyseenalaisten ja jopa virheellisten käsitysten ja uskomusten istuttaminen uhrien päähän jotta voidaan ajaa omia tarkoitusperiä. Esim. kirkkon aivopesun tarkoitus on yhteiskunnallisen valta-aseman ylläpito (kirkollisveron perintä jne.) Matematiikalla tai fysiikalla (tai ylipäätään millään luonnontieteen haaralla) ei ole tällaisia tarkoitusperiä.

Jossain vaiheessa ketjua mainitsit jakavasi Valtiotorni-lehteä. En tiedä pilailitko vai oletko todellakin yksi noista hihhuleista mutta mielipiteeni on että kyllä henkilön pitää olla vähän tärähtänyt tai muuten vaan uskon asioilla aivopestu että moista harrastaa... Sori vaan, mielipidekysymys...

Ymmärsin pointtisi mutten jaksanut vastata siihen koska poittisi perustui täysin virheelliseen olettamukseen luonnontieteiden olemuksesta. Kirkon tapauksessa vaadituilla opinkappeilla ei ole juuri tekemistä nykymaailman kanssa eikä kirkkoa instituutiona pitäisi enää olla edes olemassa.

 

Eiköhän se riipu katsantokannasta. Sinä nyt vain olet nostanut itsesi ja mielipiteesi ylemmäs kuin eriävien mielipiteiden kannattajat.

No eikös siihen veron laskemiseen tarvita matematiikkaa? :hitme: Jos matematiikkaa ei olisi, ei meillä olisi kirkollisverojakaan!

Missä yhteydessä näin on ollut? Mitä siitä muusta voi päätellä? Sulla tuo huumorintaju on samaa luokkaa kuin muukin ymmärrys, joten helpotan tuskaasi ja kerron että se oli vitsi. Ja eiköhän tuo Valtitorni liippaa lähemmäs kansalaispalkkakeskustelua kuin taivaspaikkatappelua.

Lue uudelleen ja yritä pitää mielessäsi edes pari virkettä kerrallaan. Se on vaikeaa, mutta onnistut siinä kun harjoittelet. Sinä naureskelet, kun "Aikuiselle annetaan kristillistä opetusta, mikäli hän ei ole käynyt rippikoulua." Miten ihmeessä tämä on nyt aivopesua? Eikö henkilö ole jo päättänyt liittyä kirkon jäseneksi joten on varmaan kiinnostunut asioista? Jotta tämä henkilö voidaan hyväksyä, häneltä odotetaan tiettyä pätevyyttä... Tuon pätevyyden määrittelee yhteisö, jonka jäseneksi yksilö haluaa. Aivan kuin sinne DI-koulutukseen. Ja vaadittujen opinkappaleiden merkitys 71dB:n kaltaiselle kapeakatseiselle henkilölle on tässä täysin yhdentekevää.

edit: :hitme: laitan tähän loppuun näitä merkkejä, kun 71 dB niistä niin tykkää.

 

Minä kun olen käsittänyt että 4 % ihmisistä on itseäni älykkäämpiä. Plazalla on väestöstä vähän fiksumpaa osastoa joten tällä foorumilla olen toivon mukaan fiksummassa puoliskossa.

Aivan. Kirkkokin tarvitsee matematiikkaa mutta matematiikka ei tarvitse kirkkoa.

En muista enää. Onneksi oli vitsi kuten arvelinkin mutta sinusta ei kyllä tiedä mitä teet tosissasi.

Jos rippikoulua käymätön aikuinen haluaa liittyä kirkkoon niin kyse on yleensä kirkkohäistä tai muusta sellaisesta eikä mistään uskoon tulemisesta. Kirkon "aivopesu" ei siis kiinnosta vaan häät. Minä kuuluin kirkkoon yli 30 vuotta elämästäni enkä koskaan ollut kiinnostunut kirkon opeista enkä todellakaan ollut mikään pätevä kristitty. No nyt olen pätevä kirkkoon kuulumaton ateisti joten asiat ovat kunnossa. En ole kapeakatseinen. En vaan perusta kaiken maailman pöhköyksistä.

Omat suosikkini ovat: :hitme: ja :OI

 

Olet tainnut käsittää väärin, mikä on täysin ymmärrettävää Mensan jäseneksi kelpaamattomalta. :hitme: Ja eiköhän tuon todennäköisyyden voisi laskea, ei tarvitsisi toivoa. :hitme:

Mutta moni ihminen tarvitsee kirkkoa ja uskontoa aivan samalla tavalla kuin matematiikkaa.

Joku perustelu tälle väitteelle. :hitme: Ja vaikka se olisikin totta, niin miksi kirkkoon kuulumattoman pitäisi saada edes niitä kirkkohäitä, jos ei ole valmis hyväksymään yhteisön sääntöjä. Jos säännöt määräävät, että pitää osata tietyt opinkappaleet, niin jokainen voi ihan itse valita haluaako tuon "aivopesun" vai suostuuko menemään naimisiin maistraatissa tms.

No sinun mielipiteesi on tullut jo selväksi. :hitme: Puhut täällä uskontoa ja kirkkoa vastaan, se toki on oikeutesi. Mutta miten itsensä laajakatseiseksi mieltävä voi jatkuvasti jankata pöhköyksistä, ja siten halventaa toisten näkemyksiä. Vain kapeakatseinen nostaa omaa näkemystään yli muiden ja sanoo tyhmiksi eri lailla ajattelevia. Vaikka et hyväksykään uskontoa sillä sitä ei voi todistaa tieteellisesti, miten tieteellisesti hyväksyttävästi todistetaan rakkaus, solidaarisuus tai isänmaallisuus? Et kai kiellä että rakkautta olisi olemassa? :OI

 

Vau. Miten olisi evoluution luoma altruismi, lähimmäisestä välittäminen?

Nämä ovat varsin yleishyödyllisiä asioita. Uskonto sen sijaan on kirkolle hyödyllistä. Tämänhän todistaa jo sekin, että suurimmat uskonnot on nimenomaan suunniteltu niin, että uskonnot eivät toimi itsessään (vrt. itämaiset uskonnot), vaan ihminen tarvii aina pappia, kirkkoa ja seurakuntaa voidakseen pelastua.

"Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta.", tuohan sen aika hyvin kiteyttää. Jos (valta)uskonnot itsessään olisi hyvä idea, niin miksi kaikki uskonnot ovat omistushaluisia, ja vaativat valtavia määriä rahaa?

Ja tuo koko "Jos uskoa jumalaan ei voi selittää, miten selität rakkauden" on taas yksi heikko sanahelinään perustuva väite. Rakkauden voi selittää monilla pienillä asioilla, lähimmäisen teot, sanat, katseet jne. ovat varmasti hyvä todiste rakkaudesta. Uskonnolla sen sijaan ei ole näitä todisteita, uskonto perustuu siihen että keksitään väite A, ja sen jälkeen koitetaan uskoa todella kovasti että väite A on totta.

Ei tässä kukaan varmasti väitä että kaikkien eri tavalla ajattelevin näkemykset olisi tyhmiä. MUTTA, jos joku uskoo tyhmiin asioihin, tyhmistä syistä, niin silloin minä aikakin pidätän oikeuden pitää näitä uskomuksia tyhminä, loukkasi se tämän yksilön mieltä tai ei.

En muista kuka tämän sanoi, mutta hieno toteamus:

 

Niitä voi tarkastella psykologian, sosiologian jne. ihmis/käyttäytymis- tieteiden kautta aivokemiallisina reaktioina, yhteiskunnallisina ja sosiaalisina ilmiöinä jne. Aivan kuten uskontojakin. Ja uskonnon(uskon) olemassaolon voi todistaa, ja sitä voi käsitellä, näiden tieteiden kautta- aivan kuten vaikka rakkauttakin. (esm. fenomenografisella tutkimuksella voidaan tutkia ihmisten käsityksiä asiasta- ei sitä miten asia on )

Sensijaan uskonnollisten kirjoitusten, tai dogmien paikkansapitävyyttä ei voi tarkastella tieteellisesti muutakuin "ei ole todisteita eikä mitään viitteitä niiden paikkansapitävyydestä" kohtaan asti. Mutta tällä ja sosiaalisilla/ihmisen käyttäytymisellä/tunne-elämällä jne. ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

 

Vaikka Mutta miten tuon voi todistaa, että kyseessä on evoluution luoma altruismi... hmmm? No juu, ei kannata jatkaa sillä tämä typerä aihe.

Ja alkoholismista, huumeista, rikoskierteestä tms. uskonnon tai uskon avulla eroon päässeet, eivät käy esimerkistä? Olkoon uskonto sitten ateistien mielestä kuinka pahaa harhaa tahansa, niin uskonnon avulla joku noista ei-toivottavista tavoistaan pääsee eroon. Voisi olettaa, että yhteiskunnalle tällainen typerä uskovainen aiheuttaa huomattavan paljon vähemmän kustannuksia kuin laitoskierteessä olevana. Toki tässäkin voi väittää, että ei tällaisen "parannuksen" tekemiseen tarvita uskontoa. Ei tarvita, mutta jollekin se ratkaisu toimii.

Niinhän kaikki on sanahelinää. Tosin uskovainen ei koeta uskoa todella kovasti, tämä uskoo.

On hieno toteamus. Tuohan tarkoittaa sitä, että jokainen voi itse päättää mikä on tyhmää. Sen jälkeen voi halveksua ja naureskella muiden mielipiteille ihan rauhassa, sillä tyhmiä mielipiteitä tai niiden esittäjiä ei tarvitse kunnioittaa. Ja taas ei voi kuin toivoa hieman avarakatseisuutta...

 

Siis luulee tarvitsevansa kirkkoa.

No eihän sitä kirkkoon haluttaisikaan liittyä mutta eikös se ongelma ole siinä että monasti se jonka kanssa on naimisiin menossa kuuluu kirkkoon eikä tyydykään mihinkään maistraattihäihin?

Puhun kaikkea hölmöyttä vastaan. Yritän olla avarakatseinen kaikkea sellaista kohtaan jossa on edes jotain tolkkua. Uskovaiset eivät ole niinkään tyhmiä vaan tavallaan aivopestyjä. Heidän maailmankuvansa on vääristynyt suhteessa ihmiskunnan nykytietämykseen.

Sinulla sen sijaan on huvittava käsitys tieteellisestä maailmankuvasta. Mainitsemasi rakkaus, solidaarisuus tai isänmaallisuus ovat tieteellisen tarkastelun ulottuvilla ja minullekin tosia asioita, yksilön kokemuksia ja tuntemuksia. Rakkaus esim. on aivojen kemiallinen tila joka saa rakastuneen henkilön eräänlaiseen hulluuden tilaan.

 

Aivan. Sitä kutsutaan itsenäiseksi ajatteluksi. Mielipiteen esittäjää voi kunnioittaa vaikka jotkin hänen mielipiteistään kokeekin tyhmiksi.

 

Vähän huolimattomasti heittelin nyt tuota "tyhmä" sanaa, lähinnä tarkoitin että joittenkin ihmisten aatteet tuntuvat olevan järjettömän epäloogisia, ja yleensä uskonnollista retoriikkaa käytetään korjaamaan nämä loogiset ongelmat. Mikä tekee mahdottomaksi tällaisen ihmisen kanssa älyllisesti väittelemisen.

Esimerkiksi jos ihminen sanoo jotain tyyliin "Jumala on olemassa, koska raamatussa lukee että jumala on olemassa, ja kaikki mitä raamatussa sanotaan on totta koska se on jumalan kirjoittama", ja on vielä tyytyväinen tämän lauseen loogisuuteen, niin mitä tälläiselle ihmiselle voi sanoa?

Jos ihminen ei pysty edes perustelemaan mielipiteitään ilman tämänkaltaisia järjettömiä argumentteja, mitkä ilman uskonnollista taustaa olisivat täyttä siansaksaa, miksi näitä mielipiteitä kohtaan pitäisi olla avarakatseinen?

Tuo nyt on tietysti kärjistetty esimerkki, mutta juuri tämän kaltaista älyllistä epärehellisyyttä uskonnollisissa väittelyissä viljellään, eikä sillä ole mitään tekemistä uskon tai minkään kanssa. Ja sen takia en tuon kaltaisia älyttömyyksiä suostu sietämään.

Sen mitä olen seurannut ateistien ja kirkollisten henkilöiden väittelyitä* netissä, en vielä ole yhteenkään törmännyt, jossa joku olisi onnistunut järkevästi puolustamaan uskoaan ilman näitä kehäpäätelmiä. Aina kun väittelyssä päästään tietylle tasolle, oppineet ja älykkäätkin uskovaiset katoavat tuonne kehäpäätelmien ja metafysiikan suojiin. Eli jotain tyyliin "Asia X on näin, koska pyhä kolminaisuus, jeesus kristus, ylösnousemus ja jumala on kaikkitietävä. Joten asia X on näin, MOT". :grr:

* Esimerkiksi R. Dawkinsin ja Dr. John Lennoxin ja C. Hitchensin ja Kristillinen Teologi & Molekyylibiologi Alister McGrathin väittely.

Erikoista että tuolla Dr. Lennoxillakin on nimensä perässä litanja (MA, MA, Ph.D., D.Phil., D.Sc.), ja silti näidenkään koulutusten turvin hän ei saa oikein aikaiseksi loogisesti eheää perustelua jumalaan uskomiseen, vetoamatta tuohon pyhään kolminaisuuteen ja ties mihin.


Lisäys: Niin en siis tietenkään tarkoita että kaikki uskovaisten mielipiteet olisivat epäloogisia, mutta yleensä ne uskonnon kannalta kriittisimmät tuntuvat olevan. Puhuit taas tuosta huumeista ja rikollisuudesta eroonpääsemisestä, ja usein ihmiset vetoaa siihen että kirkko tekee hyväntekeväisyyttä, mutta pointtini on seuraava: Kaikki nämä teot olisivat mahdollisia, vaikka uskonnoissa ei vedottaisi yliluonnolliseen, ja absoluuttisiin totuuksiin, esimerkiksi raamatun suhteen. Mielestäni uskonnoista olisi mahdollista saada irti kaikki niiden positiiviset puolet, ilman noita "huuhaa"-aspekteja. Taikka näinhän uskonto tänä päivänä toimiikin, valtaosa ihmisistä ei usko yliluonnolliseen, mutta kirkko ei vaan ole pysynyt ihmisten älyllisen kehityksen tasalla.

Ja siihen on tietysti syykin, miksi kirkko pitää kiinni yliluonnollisesta: yliluonnollinen on se mikä antaa kirkolle sen auktoriteetin. Ilman jumalaa kirkko olisi vain yksi hyväntekeväisyysjärjestö muiden joukossa, ja kirkko joutuisi rehellisesti kilpailemaan muiden filosofioiden ja hyväntekijöiden kanssa. Ja tämähän ei tietysti olisi kirkolle mieleen, koska se on tuhansien vuosien kovalla työllä itselleen muovannut tämän pyhän ylilyöntiaseman.

Jos kerta olet saanut ihmiset uskomaan että toimit jumalan käskyläisenä, ja edustat absoluuttista hyvyyttä ja tietoa, niin aika vaikeahan minkään organisaation olisi tuollaisesta asemasta luopua...

Lisäys II. 423 sanaa, tais tulla uus personal best Ei pitäis näin myöhään kirjoitella...

 

Perustuvatko kaikki AA-kerhot jumalaan uskomiseen? Onko olemassa kerhoja joissa ei tarvitse ottaa jesseä elämääsi?

Kunhan vain mietin.

 

Valitettavasti.

On. Esimerkiksi loistavan Penn & Teller -sarjan AA-jaksossa tutustuttiin tällaiseen toimintaan.

Kaveri vaan kyseli...

 

Jos uskovainen huomaa kuvassa paavin, mutta julkaisee kuvan vasta paavin kuoleman jälkeen, väittäen että kuva on otettu juuri kuoleman aikoihin ts. valehtelee, pääsekö hän taivaaseen? Onko tarkoitusperät hyvät vai onko teko saatanasta?

 

Ei sitten piirtäjällä tullut mieleen sellainen evoluutiossaan puolitiehen jäänyt eläin kuin liito-orava.

 

Kyllä nuo tieteellä voidaan todistaa, evoluutioon perustuvia samoin kuin uskontokin. On varmaankin yhteisöä koossa pitävä voima kun voi käydä naapurikylän ihmisiltä iskemässä pään tohjoksi oman jumalansa nimissä.

Mutta kun tieto on lisääntynyt niin nämä uskontojen aiemmat ilmentymät eli pyhät kirjoitetukset ynnä muut muuttuvat jatkuvasti entistä kyseenalaisemmiksi. Ihan hyvähän se sinänsä on että nämä uskontoon taipuvat massat pidetään tyytyväisinä, kunhan sitä ei käytettäisi esim. sotiin ja toisaalta tiedettä vastaan. Kun se uskonnon ja tieteen suhde on niin että tiede voi marssittaa vaikka minkälaiset todisteet jostain asiasta, ja uskovainen vain vastaa 'mutta kun jumala sanoo niin'. Uskonnon suurin vika onkin siinä että se sallii uskovaisten perustella yhteiskuntaan rajoituksia ja kieltoja jotka lopulta vain johtuvat omasta kapeasta ei-liberaalista katsantokannasta.

 

Tuo on kyllä yksi sairaimpia hyväksikäytön esimerkkejä mitä äkkiseltään tulee mieleen. Otetaan ihminen joka on todella pahassa tilanteessa, ja aletaan markkinoimaan hänelle omaa tuotetta (uskonto), parannuksen lupauksella. Ja taas kerran valtion tukemana. (Jollain jos on tarkempaa tietoa AA:n toiminnasta, niin osoittakoon minun väitteeni vääräksi.)

Voihan tuo tietysti toimia, mutta taas kerran muistuttaisin, että ainoa syy miksi uskontoa edelleen käytetään tuommoisissa tilanteissa "parannuskeinona", on se että uskonnosta ei alkoholistille koidu ainakaan suoranaista vahinkoa. Ja koska alkoholismin parantannushoidoissa ei varmasti suuremmin liiku rahaa, AA:lla ei pahemmin varmaan ole kilpailijoita.

Jokunen vuosisata sitten kun lääketiede oli vielä harvojen herkkua, usko jumalaan oli ainoa parannuskeino varmasti lähes mihin tahansa tilaan, rutto, kuume, murtuneet raajat, kaulavaltimosta suihkuava veri, jne. Nykyään uskontoa ei käytetä näitten kyseisten tilojen parantamiseen (muuten kun tietyissä piireissä), koska se olisi välittömästi hengenvaarallista potilaalle.

Eli uskonto on varmasti säilytetty AA:n hoidoissa placebo-lääkkeenä ihan vain sen yhteiskunnallisen aseman takia. Mitä jos joku valistunut yksilö haluisi alkoholihoitonsa ilman uskonnollista aivopesua? Se on sitten kai hänen ongelmansa. Jos meidän piilomarkkinoima kylkiäinen (uskonto) ei kelpaa, niin sitten ei tipu hoitoakaan. Lieneekö tämä sitten AA:n linja, sitä en tiedä.

Lisäys: Et kai luottaisi mekaanikkoon, joka käyttäisi puolet laskuttamastaan korjausajasta rikkinäisten osien puolesta rukoilemiseen? Mistäs sitä tietää, jos vaikka tämä toimenpide jostain syystä auttaisikin auton korjaamisessa, mutta siltikin väittäisin että rukoilemisen hyötysuhde on niin heikko, että auton korjaaminen onnistuu parhaiten ihan perinteiseen korjaamistekniikkaan luottaen.

 

No juu, vähän "tyhmää" viljellä "tyhmä"-sanaa Jätetään muiden halveksuminen ja itsensä ylistäminen jatkossa vaan 71 dB:lle. :hitme:

Aiemmin tässä ketjussa jo oli puhetta Hitchensin kivasta sanaleikistä. Piti siis miettiä hyvä teko, jota ateisti ei voi tehdä ja hyvä teko jonka vain uskovainen ateisti voi tehdä. Kukaan ei kommentoinut, kun sanoin että tuollainen asetelma on epäreilu. Toinen taho, siis ateistit, voivat määritellä mikä on hyvä teko ja sen mukaan valita, tekeekö ateisti sen.

Tässä pyöritetään samantyyppistä ajatusta, toki huumeista tai alkoholismista voi päästä eroon ilman uskoa. Mutta ei se silti poista sitä tosiasiaa, että joillekin usko auttaa kun pyrkii pois haitallisista riippuvuuksista. Ihminen voi olla niin heikko, että tarvii itseään isomman voiman tukemaan. Toki irti voi päästä ilman uskoa, se auttaa monia ja mahdollistaa paremman elämän. Siis narkkari pääsee elämäänsä hallitsevasta riippuvuudesta tai ainakin oppii elämään sen kanssa.

Jos tuo haittaa jonkun toisen älyllisyyttä, niin sille minä en voi mitään.

 

Äh, mitenhän tämän kirjottaisi...

Ei voima, vaan on tarve uskoa johonkin yliluonnolliseen koska usko mihinkään luonnolliseen ei riitä. Ei siinä ole mitään voimia mukana. Kaikki tapahtuu vain pään sisällä.
Nimenomaan tuohon ihminen on luonut Jumalan. Jos on ahdingossa, voi uskoa yliluonnolliseen. Toinen syy oli selityksen keksiminen jollekin tuntemattomalle asialle. Ooh, liekeistä nousee Paavi!

Sitten vielä mauton vitsi loppuun:

Raamatusta saa vastauksen kaikkeen, mutta google on nopeampi. wanha

 

Pöh, minähän olen ihan luuseri monessa asiassa. Yleensä avaan suuni vain silloin kun tiedän/ymmärrän jotakin ja muuten olen hiljaa. Olen koko ikäni kärsinyt heikosta itsetunnosta ja voi olla että tietty pätemisen tarve näkyy kirjoituksissani. Sellainen minä nyt vaan olen.

 

Toisaalta, ehkä minä nyt vähän sotken sitä mitä on, ja sitä mitä voisi olla. Kirkolla (tai ei kai tuo AA varsin kirkon yksityisomaisuutta ole) on AA, joka auttaa ilmaiseksi alkoholiongelmaisia. Ainoa epäkohta tuossa tietysti on, että normaali ihminen ei varmasti edes tiedä kuinka kultti-luonteinen tuo koko AA-järjestelmä on, koska ei ole ikinä AA:n palveluita tarvinut. Kuten en minäkään tiennyt ennen tuota South Park-jaksoa, jossa AA:ta käsiteltiin .

Sikäli minusta olisi hyvä että esimerkiksi tietoisuutta tuosta AA:n uskonnollista kulttia muistuttavasta luonteesta nostatettaisiin, että saataisiin ehkä luotua sille vähän nykyaikaisempi vastine. Tuo AA:n ideahan juontaa juurensa jonnekin 30-luvulle, joten varmasti nykyaikaisilla psykologian tiedoilla saataisiin luotua tehokkaampi järjestelmä, jossa ei olisi tuota uskonnon painolastia.

Niin ja tuo "joillekin usko auttaa"-homma, kai se väkisinkin joitain auttaa, jos muuta hoitoa ei ole tarjolla? Tietysti joillekin tämä voi olla toimiva hoitomuoto, jotka jo uskovaisia ovat ennestään, mutta on varmasti niitäkin joilla ei muuta vaihtoehtoa ole. Sikäli korostaisin, että uskonto on placebo-lääke, ja mitä alkoholismin parantamiseen tulee, eikä varmasti edes kovin hyvä sellainen. Niin monet nykyihmiset kun tuntuvat olevan allergisia tälle kyseiselle lääkkeelle .

Niin tuon jutun ydinideahan (tuossa taisi olla tuo yksi "ateisti" sana liikaa, vai mitä tuo "uskovainen ateisti" meinaa?) oli lyhennettynä, että:

"Sano yksikin hyvä teko, jonka vain uskovainen voisi tehdä."

Eikö tuossa mielestäni mitään epäreiluutta ole. Jos joku tuollaisen esimerkin keksisi, mitä ei Hitchensin mukaan ole vielä kymmenien kirjakiertueensa aikana tapahtuneiden väittelytilaisuuksien aikana ole tapahtunut, niin sittenhän sitä voisi pohtia, että onko se validi esimerkki.

Mutta erikoista sikäli, että vaikka Hitchens on tuota haastettaan markkinoinut kiertueellaan, haastatteluissa, väittelyissä ja netissä (mm. oliko tuo christianitynow.com tjsp sivustolla), niin hän ei ole saanut edes yhtä ehdotusta. Että ei tässä nyt ateistit ole hyvää määrittelemässä, tai asetelmaa sotkemassa .

Tämä nyt menee ehkä vähän kurottelun puolelle, mutta niin kauan kun tuota vastausta ei kukaan keksi, niin on turha väittää että uskovaisilla olisi jotain ekstramoraalia. Uskovaisilla on se sama synnynnäinen moraali kun jokaisella maapallon 6 miljardilla ihmisellä, sillä erotuksella että uskovaisten itse luomat järjestelmät avaavat portit hirvittävimmille kuviteltavissa oleville kauhuteoille.