www.eroakirkosta.fi

South Park-jaksossa (en ole nähnyt) kuitenkin varmasti kuvattiin liioitellusti jenkkilän touhua? Täällä Suomessa AA lienee maallisempaa sävyltään?

Yhteiskunnassa pitäisi tietysti tähdätä siihen että ihmisillä ei ole alkoholiongelmia eikä siten edes tarvita kirkkoa tai uskoon tulemisia niistä selviämiseen.

 

Juu, näin minäkin kyllä kuvittelisin (tai tahtoisin kuvitella). Tuo jakso muuten oli 9. kauden 14. jakso "Bloody Mary", suosittelen . Mutta kyllähän tuo Suomen AA:n sivu aika selvää tekstiä on:

Jos näistä kuuluisasta 12 askeleesta seitsemän on ihan pelkkää jumalan perseennuolemista ja itsevihan ja säälin lietsomista, niin kyllä tuo minun mielestä aika hyvin sitä South Parkin jaksoa kuvaa. Itse asiassa kun tuota listaa katsoo, niin mitä tekemistä tuolla edes on alkoholismista parantumisen kanssa? Uskovaiseksi tulemisen ohjehan tuo enemminkin näyttäisi olevan... Ei siis mikään ihme että Penn&Tellerissäkin muistaakseni mainittiin, että siellä päin nämä AA-hoidot toimivat todella huonosti.

Oli se AA:n hoito käytännössä mitä tahansa, niin mikä tahansa organisaatio joka sivuillaan julkaisee tällaisen listan, on mielestäni uskonnollinen kultti.

En sitten tiedä onko AA:lla Suomessa kytköksiä valtioon tai mihinkään virallisiin tahoihin, pitäneekin ottaa selvää.

 

Nimenomaan Jumalasta puhuminen noissa kahdessatoista askeleessakin mielestäni tarkoittaa sitä, että järjestö viittaa johonkin monoteistisen uskonnon jumalaan, tässä tapauksessa luultavasti kristittyjen (monoteistinen, heh).

Aika hassua, että käsitteen JUMALA voi määritellä "itse haluamallaan tavalla". Entä jos se on alkoholistin mielestä täyttä hevonpaskaa? Entä jos alkoholisti ei halua ajatella itseään voimattomaksi alkoholiin nähden, vaan ajattelee, että hänellä on valta pahentaa tai parantaa tilannetta?

Minustani AA on törkeää heikon ihmisen aivopesua/hyväksikäyttöä.

 

Jep. Mutta niinhän tuo tuntuu olevan että siellä missä on heikkoja ihmisiä, siellä on myös kirkko tarjoamassa "apuaan" ja "hoitojaan".

Tämä tuli taas mieleen kun olin viikko sitten isoisäni hautajaisissa. Ensinnäkin oli hieno nähdä miten kirkko panostaa laumaansa, sikäli että pappi ei näemmä ollut edes vaivautunut tarkistamaan vainajan nimeä papereista, vaan arkkua siunatessa sanoi kahdesti väärän nimen . Tiedä sitten missä tämä virhe oli käynyt, mutta hiukan koomista tuo kyllä oli.

Toinen seikka on papin pitämä puhe kahvitilaisuudessa. Ymmärrän tietysti että niitä hautajaisia ei oltu minua varten järjestetty, ja että jotkut varmasti haluavat kuulla tuommoista, mutta kyllä se puhe aika käsittämätöntä oli näin ateistin korvaan. Nimittäin laskin että pappi sanoi puheessaan 3 lausetta, jotka varsinaisesti liittyivät mitenkään tilaisuuteen, "...omaisilla on surua...", "...voitte ajatella tätä omaistanne...", jotain tämän tyylistä. Ja loput 20-30 minuuttia tästä puheesta oli aivan häpeämätöntä kirkon mainostamista. Myyntipuhettako tässä oltiinkin kuulemassa?

Vaikka jälleen korostan, että perinteeseenhän tuo kuuluu, ja jotkut moista haluaa kuulla, niin väkisinkin tulee mieleen, että mitä hittoa tuolla on tekemistä minkään kanssa. Objektiivisesti ajatellen tuo puhehan oli papille vain mainosspotti, jossa se valmiin kaavan mukainen Jumala-myyntipuhe päästään pitämään laajalle yleisölle, jotka varmasti kuuntelevat hievahtamatta. Puheen pääpaino ei tosiaankaan ollut mitenkään suruun tai mihinkään liittyvä, vaan ~95% puheesta oli ihan sitä tuttua rippikouluroskaa, Jumala on mukananne aina, voitte luottaa Jumalaan jne.

Ehkä tämä sitten tarkoittaa sitä että minä olen epäempaattinen ihminen ja kyyninen ateisti, mutta vähän tuosta jäi semmonen maku, että mitä hittoa tuo täysin vieras ihminen tekee täällä meidän surevien omaisten tilaisuudessa, mainostamassa omaa järjestöään myyntipuheellaan, kuin mikäkin helvetin pölynimurikauppias.

Siellä missä on kärsiviä, heikkoja ja surullisia ihmisiä, siellä on myös kirkko...

 

Saanen olla eri mieltä. Olen ateisti itsekin mutta papan hautajaisissa pappi oli hyvinkin asiallinen eikä tuputtanut uskoaan. Piti tilaisuuden hyvin koossa ja antoi meille tilaa surra. Minua ei siinä tilanteessa yhtään häirinnyt hänen uskonsa, ja oikeastaan kuuntelin koko saarnaa enemmänkin metaforana.

 

Niin siis tarkoitin tuota puhetta minkä pappi piti kahvitilaisuudessa, itse siunaustilaisuuden jälkeen. Siitä kun ei oikein mitään metaforistakaan saanut irti, koska puhe ei mitenkään tuntunut tilaisuuteen liittyvän.

Itse siunaustilaisuudessa tuon seremonianjohtamisen toki tajuaa, mutta vanhempanikin totesivat tilaisuuden jälkeen (kun asian otin esille), että ei papilla oikein tuntunut olevan mitään virkaa siellä kahvitilaisuudessa. Se tuntui toimivan ihan omalla painollaankin. Ei se pappi tosin sen kummemmin siellä mitään tuputtanutkaan, istui, joi kahvia, piti mainospuheensa, ja jatkoi kahvinjuontia.

Vielä yksi asia mikä tuossa tuli mieleen, on että vaikka tämä on perinne ja tapa, niin kuinka moni noissa tilaisuuksissa sitten tuntee samoin, että mitä virkaa noilla virren veisaamisilla ja jumalajutuilla on, 10%, 50%, 80%? Ehkäpä tuo hautajaisten kaavakin ajan mittaan muuttuu modernimpaan suuntaan. Jokainen tietysti tehköön oman mielensä mukaan, tahtoisin vaan taas todeta, että tässäkin varmasti olisi tilaisuus vähän päivittää näitä perinteitä, enemmän nykyihmisille sopivaksi.

Tuossakin tuo kirkon asema on niin itsestäänselvä, että ihmisille ei varmasti tule edes mieleen, että hautajaisissa voisi tehdä muutakin kun laulaa synkkiä virsiä, kuunnella papin saarnaamista ja ylipäänsä "pitää ikävää" kirkollisessa tunnelmassa. Mutta tosiaan jokainen päättäkööt itse, ja vainajan toiveiden mukaan. Ei tässä nykyisessäkään menettelyssä varmaan keskivertoihmisen mielestä mitään vikaa ole.

Lisätään vielä: en toki halua kenekään suremisia väheksyä. Näissä kyseisissä hautajaisissa ei ehkä sikäli ollut niin synkkä tunnelma, koska ukkini oli viikkokausia ennen kuolemaa ollut todella vaikeasti sairas, ja varsinainen kuolema oli lähes helpotus omaisille. Siksi tämä tilaisuus oli enemminkin muistelutilaisuus, kun varsinainen surujuhla.

 

Olen ihan "vittuillessani" pistyänyt jo testamenttiin hautajaistoiveen/säädöksen (hittoako se minua koskee? ) jossa toivotaan kaikkia asioita jotka eivät ihan tarkalleenottaen ole tekemisissä synkistelyn, virsien, ja uskonnon kanssa. asianosaisista sittten kiinni noudattavatko. Sisältää mm. Jaloviinaa, polttohautausta ja Zappaa.

 

"Uutisia" Mikä-mikä-maasta. Ilmeisestikin jossain rinnakkaisessa käänteisulottovuudessa elävä baptistipastori kommentoi kolumnissaan äskettäistä Euroopan Neuvoston lausuntoa siitä, kuinka kreationismi on uhka eurooppalaiselle demokratialle.

Pastori näyttää olevan sitä mieltä, että evoluutio on sekulaaristen eurooppalaisten haaveuni, jonka varaan me yritämme epätoivoisesti väsätä maailmankuvaamme. Ja että me hyökkäämme uskontoa vastaan, koska pelkäämme että meidän tieteen varaan rakentamamme maailmankuva murenee.

Kreationismi on siis meille sekularisteille vaarallinen teoria, joka uhkaa murskata sen valheiden verkon, josta me pakanat olemme itsellemme haavemaailman luoneet (Kevyesti kärjistettynä ). Siksi Euroopassa pyritään epätoivoisesti tukeutumaan tähän heppoiseen evoluution teoriaan, ja vähättelemään kreationismia. Ja jotenkin me harhaiset sekularistiset eurooppalaiset olemme onnistuneet uskottelemaan itsellemme, että kreationismi on vain uskonnollinen taru.

En oikein itsekään osaa 100% varmasti sanoa, etteikö tuo sivu olisi jonkin sortin vitsi, niin hurjalta tuo kuulostaa. Mutta tämmöisiä uutisia käänteismaailmasta tällä kertaa. :hitme:

 

Mitenkähän mun kovin helppo uskoa että olet luuseri, mutta kovasti vaan änkkäät omaa paremmuttasi ja mielipiteitäsi . Ja mulla taas on hyvä itsetunto, oliskohan niillä kotioloilla tekemistä asian kanssa. :hitme: :OI

Onko sulla tarkempaa tietoa alkoholismista tai siitä paranemisesta? Jotenkin vaan kuulostaa aika rankalta, että antaisit mielummin olla rappioalkoholisti, sen kuin päästäisit hänet tuosta tilasta. No jokainen tietysti tyylillään, mutta mulle kyllä kelpaa tieteellinenkin hoitomuoto, jos sillä vaan saadaan autettua toista ihmistä. Mikä ihme saa ihmisen noin allergiseksi uskonnolle? Auta se juoppo ojasta, ja kun se on pari vuotta ollut kuivilla, niin kerro että Raamattu on höpökirja ja sinä et kunnioita hänen uskoaan. EIköhän se entinen pulloveikko sitten tajua tulleensa aivopestyksi, ja hankkii tietoa ihan itsenäisesti.

kai se väkisinkin joitain auttaa... Niinpä, auttaa joitan. Tieteeltä voimme odottaa ratkaisua, joka käy kaikille.

Voisiko näitä heittoja ruveta jo pikkuhiljaa perustelemaan vähän laajemmin? Usko auttaa jotain pääsemään alkoholismisista, mutta ei se varmaan ole edes kovin hyvä... Miten niin? Millä tätä perustelet? Tuntuuko sinusta siltä, vai pitääkö jokainen uskontoon liittyvä positiivinen seikka yrittää "vaimentaa". Kyllä kirkko tekee hyväntekeväisyyttä, mutta joku toinen taho tekee sen paremmin. Kirkko huolehtii hautausmaista, mutta ei se kyllä kirkolle enää nykyaikana kuulu kun mä en itse henkilökohtaisesti halua... Te epäuskoiset, alkakaa kaivaa faktoja näiden heittojen tueksi. En siis väitä, etteivätkö voi olla totta, kunhan vaan todistatte mitä kirjoitatte.

Epäreiluus on siinä, että ateisti saa päättää, mikä on hyvä teko ja mikä ei. JOs ateisti näkee, että teko on hyvä, hän voi toki itsekin tehdä sen. Jos taas ateisti ei miellä tekoa hyväksi, hän voi kieltää sen hyvyyden. Tästä esimerkkinä lähetystyö. Ateistin mielestä se on kamalainta mitä ihminen voi tehdä, aivopestä tyhmiä uskomaan huuhaapuuhaa-ukkoon. Uskovaiselle tuo on kuitenkin erittäin hyvä teko...

Niin, tuo kysymys on yhtä hyvä, kuin jos kysyn mieheltä seurassa: "Oleko vielä lyönyt vaimoasi?" Maailman kilteinkin mies muuttuu joku entiseksi vaimonhakkaajaksi, tai agressiivisuutensa vielä kurissapitäneeksi ääliöksi. Tuo on kysymys jossa kaikki vastaukset ovat väärin tai selittelyä. Sama tässä väittämässä, ei siihen kannata vastata sillä sen lähtökohta on epäreilu... ja ateistit luulevat että jeesustelijat ovat tyhmiä.

Tässä on taas nyt heitetty juttu, jota ei ole perusteltu mitenkään. Uskovaiset luovat nyt jonkun järjestelmän, joka avaa portit hirmuteoille...

No miksi tämä nerokas ja voimakas alkoholisti sitten hakee apua AA:sta? Miksi hän ei tee itse ratkaisua, että tänään en juokaan enää viinaa. Eiköhän sinne AA:han mene ihmiset, jotka eivät hallitse juomistaan. Tuo sinun esimerkkihenkilösi hallitsee, sillä hän ei ole voimaton alkoholin nähden, vaan ajattelee, että hänellä on valta pahentaa tai parantaa tilannetta. Ja ei, ei tuo tyyppi tarvi muutakaan apua juomiseensa.

Aivan, autamassa, tukemassa ja lohduttamassa.

 

No hyvä että ymmärrät vihdoin etten luule olevani täydellinen. Seuraavaksi voit katsella peiliin ja hoksata ettet itsekään ole. Mielipiteitäni änkkään totta kai, ihan niinkuin kaikki muutkin ja yritän vieläpä olla vakuuttava. Kotioloni olivat intellektuellit. Seurauksena tästä en koe sulautuvani joukkoon kovinkaan monessa paikassa ja koen paremmuutta ja heikkoa itsetuntoa yhtä aikaa. Itsetunnon kohoamista on myös estänyt pieni kokoni. Itse olet varmasti yli 163cm/50kg? Minunkokoiseni kaveri ei paljon isottele. :weep:

 

Tuon takia minä sanoinkin, että koska AA on suurin ja tunnetuin näistä ilmaisista hoidoista, niin silloinhan se on hyvä asia että se on olemassa. Mutta ehkä hiukan missasit tuon pointtini (tai en sitä tarpeeksi selvästi esittänyt): mielestäni AA:n rinnalle voitaisiin alkaa kehittämään parempaa systeemiä, joka ei perustuisi uskonto-placebon käyttöön, vaan yleismaailmallisempaan filosofiaan ja psykologiaan. Silloin uskonnolle allergisetkaan eivät joutuisi kärsimään tuosta placebosta.

Ok, taas kerran tarkennus. Otetaan vaikka AA, palvelu joka (ilmeisestikin) on ainut laatuaan alalla. Ja vaikka hautauspalvelu, joka on ainut laatuaan lain takia. Siitä seuraa siis että näiden palveluiden tehokkuutta ei voi sinänsä kehua ylivertaiseksi, koska vertailukohtaa ei ole.

(Jos kylällä on vain yksi suutari, niin tämähän on silloin kylän paras suutari, vaikka tekisi miten huonoa työtä? )

Ja perustelu. Tämä menee kyllä jo minun lääketieteen tuntemukseni yli, mutta kun kyseessä on niinkin monimutkainen "tauti" kun alkoholismi, johon liittyy varmasti henkisiä ongelmia, vaikea elämäntilanne ja ehkä jopa perinnölliset tekijätkin, niin en oikein usko että placebon tarjoama "yksi keino tepsii kaikille"-hoito on paras ratkaisu.

Noh, ehkä tätä AA:n esimerkkiä on turha viedä pitemmälle, koska en sen toimintaa tarkemmin tunne. Mutta pointtini oli, että uskonnon nimissä tehdään paljon samoja asioita, kun mitä ilman uskontoakin. Ja usein tuntuu että kun asiat tehdään uskonnon avulla, niin niissä on aina tuo placebo-lähtökohta rasitteena, mikä ehkä estää sen että ongelmaa voitaisiin käsitellä suoremmin.

Minkä takia ihmisen pitäisi esimerkiksi vaivata päätään jollain kolminaisuus-käsitteellä? Sehän suoraan myönnetäänkin kristinuskossa, että kolminaisuutta ei ole edes tarkoitettu ymmärrettäväksi. Mikä sen tarkoitus sitten on, luoda ihmisten mielille turhanpäiväistä jauhettavaa, ettei sitä ehtisi ajatella miten älytöntä tuo koko uskonnon sanoma oikeastaan edes on?

Oli se lähetystyö hyvä teko tai ei, niin Hitchensin haastehan toimii tuossakin: jos lähetystyö oletetaan hyväksi asiaksi, niin eihän mikään estä ateistia tekemästä lähetystyötä, siinä missä kristittykin?

Tuo "avaa portin" ehkä ei kuvannut oikein mitä tarkoitin, siis se avaa portin, mutta ei välttämättä kuitenkaan kannusta sen hirmuteon suorittamista. Eli siis voisi ajatella esimerkiksi puutarhan porttia, eikä padon porttia.

Ja liittyen tähän quoteen ja edelliseen quoteen: Hitchens myöskin sanoi, että on helppo kuvitella paha teko, jonka uskovainen voisi tehdä. Eli siis tilanne jossa uskonto syöttää ihmisen mieleen tämän pahan teon.

Ajatellaan vaikka yhtä äärimmäisintä esimerkkiä, itsemurhapommitus. Koraanissa mainitaan idea itsemurhaiskusta, jonka avulla ihminen pääsee välittömästi taivaaseen. Tämä ei tietenkään tarkoita että muslimi-uskovainen välttämättä tätä ideaa noudattaa, monien mielestä Koraanin muut kohdat jopa ehdottomasti kieltävät itsemurhaiskut.

Mutta se ei silti muuta sitä tosiasiaa, että Koraani on äärimmäisen vaikutusvaltainen moraaliopas, joka monien mielestä kehottaa itsemurhaiskuihin, tai ainakin syöttää tämän marttyyriyden idean lähes jokaisen muslimi uskovaisen tietoisuuteen.

Taas kerran voisi todeta: Koraanin nimissä voi tehdä monia hyviä asioita. Mutta nämä samat asiat voi tehdä myös täysin uskonnotonkin. Miksi siis kenenkään kannattaisi rajata toimintaansa vain Koraanin opetuksiin, kerta siitä löytyy noita äärimmäisen tuhoisia ajatuksiakin?

Ja taas kerran koska uskonnosta on kyse, näitä virheitä ei korjata ajan mittaan. Muuta kun hyvin harvoin, ja silloinkin yleensä tiedekommuunin armottoman painostuksen tuloksena.

Eli pappi ei esimerkiksi raamattukoulussa sano että "Katsokaapa kun sivulla 123 puhutaan homojen tappamisesta, viivatkaapa se yli koska se on vanhentunutta tietoa". Tämä olisi täysin uskonnon idean vastaista. Vaikka kaikkia raamatun tekstejä ei enää täysin allekirjoiteta, niin se on silti sanasta sanaan jumalan totuus. Mikä taas menee tuonne röyhkeän älyllisen epärehellisyyden puolelle. :grr:

Mistä voisikin taas todeta yhden uskontojen suurimman ongelman: uskonnot eivät ajan mittaa pyri kehittymään, siinä missä tiede, koska ne eivät ole kiinnostuneita "totuudesta", vaan ainoastaan itsensä jatkamisesta.

 

Tuo teksi kertoo suoraan minusta :O Paitsi paino on muutaman kilon enemmän ja pituus pari senttiä vähemmän

 

That makes two of us.

Perustetaan pienten ihmisten kerho ja vastustetaan kokorasismia (pitkät henkilöt etenevät helpommin tärkeisiin johtotehtäviin ja saavat suurempaa palkkaa).

 

Mutta pienillä ihmisillähän se pituus on mennyt muualle

 

Ei minulla ainakaan.

 

Pygmi! Kerro toki vielä tuosta intellektuellikodistasi, suvaitsevaisuutta siellä ei ainakaan ole oppinut.

Tehän voitte tosiaan perustaa pygmikerhon ja vaatia lisää pituutta! No, leikki sikseen, ei tässä nyt mistään pituudesta ole kyse vaan kirkosta eroamisesta, älkää säälikö itseänne vaikka tappeja olettekin. Niinhän se on, että pienet koirat aina haukkuu kovasti ja isojen ei tarvi. Enkä minä ainakaan ole allerginen hyttysille, että ininää peliin vaan.

Sopii, en minäkään tunne AA:n toimintaa, ja vasta tämän ketjun myötä opin että se uskonnolliselta pohjalta tapahtuvaa toimintaa. Ja tietysti samoja asioita voidaan tehdä sekä uskonnon nimissä että ilman liitosta siihen.

Aivan, ateistihan voi tehdä lähetystyötä jos niin haluaa. Mutta jos uskovainen sotii uskonsotaa, ateisti ei voi tuota tehdä. Kyseessähän on uskonsota. Ateisti voi toki mennä tappamaan ja raiskaamaan vihollisiaan vaikka muista syistä, mutta uskonnon vuoksi ateisti ei lähimmäistään tapa. Eli vain uskovainen voi sortua sotiman uskonsa puolesta (ja ne uskonsodat on kyllä usein ihan muista syistä kuin uskon levittämisen takia).

 

Kyllähän ne ateistitkin voivat sotia uskonsotia. Eivät tosin minkään uskonnon puolesta vaan niitä vastaan. Kun ateistit tappavat ihmisiä heidän uskontonsa vuoksi kyseessä on uskonsota, nyt vain ajetaan ateistista näkemystä uskonnosta.

 

Pygmin kotiolot eivät juurikaan plazalla kuulu mutta sanottakoon että intellektuelliin ilmapiiriin kuuluu väistämättä tyhmyyden halveksunta. Tuo nyt ei välttämättä ole mikään hyvä asia mutta sellaisesta kodista olen kotoisin ja persoonallisuuteni on sille pohjalle rakentunut. Suvaitsen homoja, eri kulttuurista tulevia, ihonväriltään eroavia jne. mutta en siis (tarpeetonta) tyhmyyttä. Minun mielestäni ihmiskunnan tietämys maailmankaikkeudesta on ollut jo monen sukupolven ajan sitä luokkaa että suomalaisen koululaitoksen läpäisseen henkilön tulisi olla uskontoja kohtaan erittäin kriittinen ja vähintään agnostikko jos nyt ei ihan ateisti. En siis todellakaan suvaitse sitä että esim. kantasolututkimus on vaikeuksissa uskovaisten vaatimuksesta joka perustuu 2000 vuotta vanhaan maailmankuvaan.

 

Tämä siis Suomessa?

 

Suomessa? Tieteellinen tutkimus tehdään siellä missä on rahaa ja osaamista. Yhdysvalloissa on rahaa ja osaamista mutta valitettavasti myös syvää uskonnollisuutta.