www.eroakirkosta.fi

Tuo on varmaankin subjektiivinen käsitys?
Itse en ainakaan koe olevani heikoilla vaikken kirkkoon kuulukaan.

Nyt en tiedä tarkkaan mistä puhut, mutta epäilen että tarkoitat valtavan suurta järjestöä nimeltään Kirkko, joka kyllä sinänsä ilmeisesti työskentelee laajasti tuolla alalla. On varsin normaalia että järjestöistä otetaan jäseniä ja kysytään mielipiteitä kun arvioidaan niitä lähellä olevia aloja. Tämä sama toteutuu mm työlainsäädäntöä käsiteltäessä, jolloin sekä työnantaja- että työntekijäyhdistykset ovat tiiviisti työssä mukana. Tai millä tahansa muulla alalla.
Vaikken ole kirkon jäsen en silti kiellä sitä mitä se on.

Tuo on taas mielestäni subjektiivinen käsitys, ainakin suomessa. Toki voin olla väärässäkin mutta omat kokemukseni eivät tuota tue.

 

Totesin tässä ketjussa aiemmin että tuomitsen tyhmyyden aina, oli siinä uskonnollista liitosta tai ei. Jos joku paukapää väittää pokkana nykypäivänä että maapallo on 6000 vuoden ikäinen niin eipä tuota mielipidettä voi kovin paljon kunnioittaa. Voi vaan pyöritellä päätään ihmetyksestä.

Jos taas uskoo tieteen sanomaan maapallon iästä ja evoluutiosta niin mikä uskovainen sitä sitten on? Eihän sitä silloin Raamattua ota vakavasti. Sitä on silloin ateisti/agnostikko ja kirkkoon kuuluminen on turhaa.

 

Itse vältän ainakin tuomitsemasta uskovaisia tyhmiksi ihmisiksi jonkun ihmisen tekemän tulkinnan yhdestä osasta koskien yhtä uskontoa. Toki se varmaan johtuu siitä että näen muutenkin usein harmaata kun moni muu näkee vain mustaa tai valkoista.

 

Itse aiheeseen sen kummemmin puuttumatta pitää myöntää, että on varsin erikoista, että joku pystyy samanaikaisesti olemaan sekä kristillinen fundamentalisti että ateisti.

 

Juu. Sotkin tuossa hiukan sosiaalista ja poliittista toimintaa, ja Amerikan meininkiä, sen kummemmin erittelemättä.

Mutta tarkennan vielä sen verran että oma huomioni on ollut, että tällaisissa perinteisissä seremonioissa (eli sosiaaliset toiminnot), kastajaiset, häät, hautajaiset, ateistin mielipidettä ei lasketa, tai jos ateisti ylipäänsä yrittää mielipidettään tuoda julki, se tuomitaan huonon maun mukaiseksi. Millä oikeudella sitä yksi ihminen alkaa häiritsemään vanhoja perinteitä, omien itsekkäiden mielipiteidensä takia?

Nojuu, hiukan kärjistäen taas, ja tietysti täysin subjektiivisesta näkökulmasta. Tilanne ei tietenkään ole niin paha kun Amerikassa, mutta kyllä tuollaiset pienetkin asiat ärsyttävät.

Itse asiassa nyt kun esimerkkiä yritin miettiä, niin tulikin mieleen että onneksi Suomessa sentään on Kristillis-Demokraatit ajamassa ateismin asiaa. Mikä sen paremmin söisikään uskovaisten uskottavuutta kun nuo kommentit tilapäisestä kieltolaista yms.

Ei ehkä ihan niin tehokkaasti kun Amerikan evankelistat, mutta aina voi tietysti toivoa että KD:kin ajautuisi enemmän tuolle linjalle.

 

Kyllähän tämä sama pätee myös politiikassa. Ei koulutuksella ole kovinkaan paljon väliä, jos vain on puolueelle uskollinen. Ja tästä esimerkkinä voi käydä vaikka katsomassa Vasemmistoliiton kansanedustajien koulutusta. Toki se vastaa puoluetta äänestävien koulutusta, mutta sehän on ymmärrettävää sillä halutaan itsensä kaltaisia edustajia. Uskonto / uskonnollisuus on negatiivienen ominaisuus, vasemmistolainen ajatusmaailma taas ei.

Joku on sitä mieltä, että maapallo on 6000 vuotta vanha. Näin eivät kuitenkaan kaikki uskovaiset ajattele, ja se kannattaa muistaa kun niputtaa uskovaisia homogeeniseksi joukoksi. Itse esim. luulen, tai olen antanut itselleni kertoa, että maapallo on noin 4,5 miljardia vuotta vanha. Tarkan iän saan varmaan joskus, kunhan tiede sen minulle pystyy antamaan. En siis näe mitään syytä erota kirkosta tuon takia. Ja tässä toistamiseen selitys:

Sama asia eri termein selitettynä. Raamatussa puhutaan esim. maailman luomisesta päivissä, todellisuudessa ne ovat olleet eri kausia, jotka ovat kestäneet miljoonia vuosia. Ehkä tuo kohta olisi kirjoitettu eri tavalla, jos tiede olisi 2000 vuotta sitten kyennyt kertomaan näistä kausista. Jos näkee vain yhden totuuden ja yhden tulkintamallin, voi tämä tietysti olla aika vaikeaa hyväksyä. Niinkuin on vaikeaa hyväksyä se, että joku uskoo.

 

Tuo koulutusesimerkki ei välttämättä päde ihan loppuun saakka kun ainakin äkkiä katsottuna havaitsin että heillä 17:sta edustajasta 4:llä ei ole korkean asteen opintoja. Se tuskin on kovin kattava läpileikkaus vasemmistoliiton tai minkään muun puolueen kannattajista.

 

Eikös tuohon ongelmaan ole ratkaisuna nämä ei uskonnolliset seremoniat? http://www.pro-seremoniat.fi/ Jos ongelma on siinä, että esim. puoliso haluaa perinteisen seremonian, mutta ateisti ei siihen halua suostua, olisi varmaan kannattanut miettiä asiaa kun sitä puolisoa valitsi. Uskonto ja perinteet voi olla erottava tekijä. Tosin kannattaa varmaan toimia niinkuin se nainen (tai homosuhten naisellisempi puolisko) sanoo. Sen varmaan kaikki tai ainakin melkein kaikki hyväksyvät, että akateemiset juhlamenot menevät tietyn kaavan mukaan. Kenellekään ei tule mieleen, että pitäisi muuttaa vaikkapa tohtorinväitöstilaisuuden kaavaa jos joku ei-akateeminen sitä vaatii tullessaan kuuntelemaan tilaisuutta. Miksi siis perinteisissä seremonioissa, joissa kirkko on osallisena, pitäisi nyt hyväksyä muutokset ilman muuta kun joku, joka ei ole edes kirkon jäsen, sitä haluaa? Vaihtoehtoinen tapa on olemassa.

Ihan totta, äkkiä minäkin katsoin ja alkuun lista vaikutti aika selkeältä. Viides tulee vasta lopussa. (Matti Kangas, Matti Kauppila, Martti Korhonen, Mikko Kuoppa ja vasta lopussa Jyrki Yrttiaho.) Tuohon kun otetaan mukaan pitkän kaavan mukaan opiskelleet 2 henkilöä ja aatteen palolla tutkinnon Itä-Saksassa tai Neuvostoliitossa suorittaneet, niin tilanne muuttuu vähän. Ei se toki ihan sitä vastaa, mitä kirjoitin aluksi. Jos jaksaisin, voisin toki lähteä penkomaan muita poliittisia toimijoita, kuten erilaiset kaupungin- ja kunnan valtuustot, lautakunnat jne.

 

On tietysti hyvä että moni uskovainen ajattelee maapallon olevan noin 4,5 miljardia vuotta vanha. Herää kysymys mitkä Raamatun/kirkon väitteistä sitten "pitävät edelleen paikkansa" monien uskovaisten mielestä? 6000 vuotta vanhaan maapalloon uskovat lienevät jokin pieni omituinen fundamentalistinen ryhmä?

Mikä tehtävä/tarkoitus tuolla uskonnollisella tulkinnalla oikein on? Eikö tieteellinen selitysmalli riitä? Minulle ainakin riittää. Minusta uskonnollisella selityksellä oli kysyntää silloin kun kunnollista tieteellistä ei vielä ollut. Jos Raamatun tekstit ovat noin epärämääräisiä niin kaiken voi tulkita ihan miten vaan ja koko opus menettää merkityksensä.

Jos kaksi eri väitettä ovat ristiriidassa keskenään vain toinen niistä voi olla tosi.

 

Aivan. Tuo on taas ns. apologistinen lähtökohta, että tietysti Raamattu on oikeassa, se on vaan kirjoitettu eri kielellä tms., ja että kyllähän luomistarina ja evoluutio voi elää rinnakkain. Tämä on varsin ympäripyöreä idea siinäkin mielessä, että vaikka Raamatussa lukisi että universumi syntyi sotkan munasta, niin varmasti joku vääntäisi sen siihen muotoon, että tämä sotkan muna on tietysti symboli big bangille tms.

Ja toisekseen jos tuon quoten kirjoittaja olisi lukenut evoluutioteoriansa, hän tietäisi että luonnonvalinta kattaa myöskin elämän syntymisen maapallolla. Tai ainakin luonnonvalintaan pohjaavia teorioita on esitetty, esimerkiki juuri tuossa puffaamassani Dawkinsin kirjassa The Selfish Gene, jossa ensimmäisten elämänmuotojen syntyminen yksinkertaisista molekyyleistä selitettiin hyvin simppelisti. Kun ottaa huomioon että tuokin kirja julkaistiin jo 1976, ja on yksi evoluutiokirjallisuuden kulmakiviä, niin sanoisin tuon lainauksen kirjoittaja joko tahallaan pyrkii sotkemaan puurot ja vellit, tai sitten ei vaan ole perehtynyt aiheeseen riittävästi.

Näköjään tuo evoluutioteorian "aukottomuus" ei vaan täysin uppoa ihmisiin. Monesti sanotaan että teoria todella herkästi ymmärretään väärin, eikä se tietysti kaikkia kiinnostakaan. Nykyisen tieteen valossa evoluutio on elämän suhteen se yhtenäisyysteoria, jota esimerkiksi fysiikantieteen parissa vielä etsitään.

Tätä Dawkins, ja monet muut tieteen popularisoijat ovat koittaneet jo vuosikymmeniä ihmisille valistaa. Voisikin siis lähes sanoa että etsintä on jo päättynyt koska vastaus elämän syntyyn on selvillä. Kreationistit ja nyt Intelligent Design-poppoo vaan epätoivoisesti koittavat levittää sitä myyttiä ja misinformaatiota, että tuossa aiheessa olisi vielä jotain epäselvyyttä. Mikä tietysti puree jokaiseen joka hiukankin uskonnollisuuteen vielä nojaa, eikä viitsi itse vaivautua ottamaan asiasta selvää.

(Tietenkään kukaan ei väitä että tämä olisi se lopullinen vastaus, tämä vaan sattuu tieteen valossa tällä hetkellä olemaan se malli, joka pesisi 100-0 kaikki muut vakavasti otettavat mallit, jos niitä olisi olemassa )

 

Tämä päätös alkaa sitten oikeasti vaikuttamaan viimeistään kun lapsi menee kouluun. Siviilirekisterissä olevan lapsen saa vapaasti laittaa elämänkatsomustieto- tai uskonnonopetukseen. Ev.luth. kirkkoon kuuluvalle uskonto on pakollinen oppiaihe, eikä valinnanvaraa ole (ellei siinä vaiheessa erota lasta kirkosta).

 

www.creationmuseum.org

 

Juu. Tuo ei ole enää äärimmäisen typerää, tuo on jo vaarallista.

Näköjään kun ihmisten mielten kontrolli on uhattuna, niin tietyille tahoille mikään ei ole liian alhaista.

 

Tässä esimerkki pienen ja viattoman lapsen aivopesusta!!!!



Ja että osaatte kohdentaa kritiikkinne oikein, näitä tieteelliselle ajattelulle turmiollisia leluja valmistaa Fisher-Price!

 

Alla linkki kotimaisen Tiede -lehden sivustolle, juttuun joka on alunperin julkaistu Tiede-lehdessä 2/2007. Linkin alla suoria lainauksia ko. tekstistä. Lähteistä en tiedä, mutta luulisi Tiede -lehdessä julkaistussa jutussa olevan ainakin oikealla hehtaarilla. Vaikka toivonkin että olisivat yläkanttiin arvioituja (esim. horoskooppiin uskovien suuri määrä):
Taikausko juontaa ydintiedon sekasotkusta (Tiede.fi 09.02.2007)

• "Yliluonnolliset uskomukset ovat paluuta pikkulapsuuden maailmankäsitykseen, jossa menevät vielä iloisesti sekaisin elottomat, elolliset ja psyykkiset ilmiöt."
• "Enemmän kuin kaksi kolmesta suomalaisesta uskoo jumalaan. Kaksi viidestä uskoo telepatiaan, ja joka neljäs arvelee, että henkiparannuksen avulla on mahdollista toipua vaikeistakin sairauksista. Melkein joka viides luulee, että noituuden avulla pystyy vaikuttamaan toisen ihmisen elämään. Joka kymmenennen mielestä tähdistä voi luotettavasti ennustaa ihmisen tulevaisuutta."
• "Persoonallisuus, tunne-elämän tekijät, selittämisen tai hallinnan tarve, arvomaailma, älykkyys, analyyttinen ajattelu tai sukupuoli eivät juuri vaikuta yliluonnollisiin uskomuksiin."
• "Löytyykö historiasta esimerkkejä siitä, että yliluonnollisena pidetty onkin osoittautunut tieteellisesti todeksi? – Ei löydy, mikäli taikausko määritellään ydintiedon sekaantumiseksi, sanoo dosentti Lindeman. – Tiedon täydentyminen ei ole koskaan vienyt meitä kohti yliluonnollista vaan aina poispäin siitä."

Joidenkin uskovaisten tai esim. horoskooppiin uskovien mielestä tuon on kenties loukkaavaakin tekstiä. Minun mielestäni kylläkin täysin neutraalia. Mutta minun ajattelussani kaikki uskonnot, taikausko, astrologia ja räyhähenget ovatkin "samassa lokerossa". Ja astronomia ja muut nykytieteen saavutukset aivan toisessa, lisättynä omalla ajatelullani. Ateistina en usko mihinkään yliluonnolliseen, vaan ajattelen että on sellaista mistä tiedämme ja sellaista mitä emme tiedä. Ja tulevaisuudessa on todennäköisesti toisin, tieteen kehityksen ja ihmisen ymmärryksen kasvun ansiosta. Siis niin että jotkut asiat tieteessä tarkentuvat ja joskus suorastaan mullistuvat (Newton -> Einstein).
Ja jotkut tiedot jopa täysinkin hylätään, jos ne yhteistuumin tiedemaailmassa vääriksi ja vanhentuneiksi todetaan. Tiede on löytänyt uusia ihmeellisiä asioita joka ikinen vuosi, tuskin siihen muutosta on odotettavissa (elleivät Iranin ja USA:n hihhulit generoi planeetanlaajuista ydinsotaa). Onhan nytkin odotettavissa ihmeellisiä asioita, joita ei kuitenkaan vielä kunnolla ymmärretä ja/tai hallita (fuusiovoimala ydinvoimalan tilalle, geenien ymmärrys, nanotekniikka, pimeä materia jne. jne. jne.).

Uskonnot eivät vastaavaa jatkuvaa sisäistä kehitysprosessia halua, sillä sehän tarkoittaisi että heidän jumalallinen ja pyhä oppinsa ei olisikaan vielä valmis ja lopullinen, eikä edes jonkun yliluonnollisen tahon kirjoittama. Eli tuskin koraaniin tai raamattuunkaan tullaan koskaan tekemään päivityksiä tyyliin "The Holy Bible, version 1.7.276.564.43-Beta". Papeillekin olisi ammatillisesti haastavaa, kun ei tietäisi, että mitäköhän Kolmannen Testamentin loppuun lisättävä, ensi viikolla julkaistava sepeteuksen seitsemäs ilmestyskirja oiken mahtaa käsitellä. Ja kuka tekstin sisällön päättäisi, olettaen että jumala ei sitä ilmestyisi kirjoittamaan tai ei tapahtuisi ihmettä (esim. ilmestyisi valopallona taivaalta ja maasta löytyisi kultakantinen kirja, jonka näkisivät muutkin kuin vain kourallinen uskonnollisia johtajia).

 

Evoluutiohistoriallisesti vääräoppisia leluja, sytyttäkää Dawkins-valomerkki taivaalle!

 

Aiemmin tässä ketjussa mainitussa YLE TV1:llä esitetyssä evoluutio-dokkarissa oli hieman juttua tästä samaisesta kreationistien "museosta", joka siis perustuu raamattuun, uhmaten tieteellisen maailmankuvan museoita. Dokkarissa vilahti aivan samannäköinen saurus kuin Jurassic Park -elokuvissa, taisi olla tiedepiireissäkin hyväksytyllä nimellä 'Utah Raptor' (fossiilien perusteella eniten leffan Velociraptoria muistuttava, joka taas oli todellisuudessa paljon pienikokoisempi, vaikkakin muuten ainakin samantapainen). Enivei, aika tuubaa ovat kreationistien selitykset, esim.

• "It was an unblemished world, with Adam and Eve and animals (including dinosaurs) living in perfect harmony, eating only plants."
  Eli tyrannosaurukset yms. lihansyöjät söivätkin aluksi vain ruohoa ja leikkivät kiltisti hippasta lampaiden, ihmisten ja possujen kanssa kukkakedolla kirmaten, täydessä harmoniassa. Utah Raptorin liikkuvalla kynnellä (vasen kuva) oli kiva koputella esim. sorkkaeläinten sorkkiin takertuneita kiviä pois, muuhunhan se ei teräviä kynsiään kasvissyöjänä käyttänyt, tietenkään. Ja T-Rexin hampaat (kuva keskellä) ovat tuollaiset vain, jotta se sai koviakin pähkinöitä rikottua. Oikeanpuolimmaisessa kuvassa on kreationistien logiikan mukaan täysin saman aikakauden eläin, sapelihammaskissa (Smilodon), joka sekin oli alunperin kasvissyöjä, kuten hampaistakin jo näkee. Uskokoon ken tahtoo...
  
• "Some people think that dinosaurs were too big, or there were too many of them, to go on this Ark. However, there were not very many different kinds of dinosaurs... ...In reality, there may have been fewer than 50 kinds of dinosaurs.
  God sent two of every (seven of some) land animal into the Ark (Genesis 7:2-3; 7:8-9)—there were no exceptions. Therefore, dinosaurs must have been on the Ark."
  Jaahans, näin on siis "todistettu", että dinosauruksia oli arkissa. Olisipa tieteellisten todistusten tekeminen yhtä kätevää ja vaivatonta ("totaalisen älyvapaata horinaa" + "raamatun jakeet perään" = "todistus"). En tiedä ajantasaisuudesta, täydellisyydestä tms. sanoa, mutta joka tapauksessa tässä listassa Species list of dinosaurs on parisen tuhatta eri nimeä. Kreationistien mukaan ne on voinut tietenkin kyyditä munina ja osahan noista lienee vesiotuksia. Mutta vähän enemmän vaaditaan minut vakuuttaakseen, esim. yhden faktan johonkin väliin.
• "the Flood of Noah’s day probably occurred just over 4,500 years ago. Creationists believe that this event formed many of the fossil layers around the Earth"
  Harmi vain, ettei yksikään fossilien ajoitus tai mikään muukan tieteen tuntema keino tai teoria tue tuota järjetöntä väitettä. Tiedemaailmassa kun ei aivan vielä riitä, että itse uskoo keksimäänsä väitteeseen, joka on ristiriidassa tiedemaailman kanssa (vrt. "Creationists believe").
• "dinosaurs—all the different kinds—must have lived alongside of people after the Flood"
  Dodii, aina vain paranee, että dinot sittten putkahtivat arkista ulos ja elivät rinnakkain ihmisen kanssa. Tyrannosaurukset yms. dinot olivat vain niin täydellisen tylsiä ja epäkiinnostavia eläimia, että siksi niistä ei kukaan viitsinyt lainkaan kirjoittaa tai piirtää edes kuvia.
• "But, one such explanation does exist. If you remove the evolutionary framework, get rid of the millions of years, and then take the Bible seriously, you will find an explanation that fits the facts and makes perfect sense:"
  Ahaa, jos siis poistaa kaikki evoluutiohöpinät ja muut tieteen jutut, ja unohtaa miljoonat vuodet ja ottaa raamatun vakavasti, niin silloin löytää selityksen jossa on järkeä. Siis: "If you remove" + "get rid of" + "take the Bible seriously" = "makes perfect sense". Noinhan mikä tahansa on aivan mitä tahansa, kunhan ei vain aseta sitä tiedemaailman julkisen tarkastelun alaiseksi. Tai no, ateistin näkökulmasta jo tuo raamatun vakavasti ottaminen tekee tuosta "menetelmästä" täyttä humpuukia.
• Ice Age Caused by the Genesis Flood: "A detailed study of the scientific evidence that the Ice Age was caused by the Flood of Noah..."
  Huhheijaa, järkyttävän huonolla yleistiedolla kehtaavat ihan mitä tahansa väittää, yllä siis että Noan arkin aikainen tulva aiheutti jääkauden, tässä 6 000 vuotta vanhassa maailmassamme. Ja taas esiintyy termi "scientific evidence", vaikka tiedemaailma onkin erittäin jyrkästi kyseistä hörhöilyä vastaan. Kaikki todisteet ovat vastaan, eikä yksikään puolesta ja silti kirjoittavat että on tieteellisesti todistettu. Melko härskiä.
  Jääkausiahan on siis ollut useita ja todennäköisesti tulee olemaankin. Viimeisin jääkausi loppui jo ennen kuin kreationistien itsensä mukaan oli edes luotu koko planeettaa. Maapallon rata auringon ympäri ei ole täysin ympyrä, eikä kallistumakaan ole vakio, mantereetkin ovat jatkuvassa liikkeessä jne. Esim. Wikipediasta löytyy juttua hakusanoilla jääkausi ja ilmastonmuutos, suomenkielisestäkin. No empä jaksa enempää, vaikka yksin tuossa "museo"-sivustossa olisikin kirjan verran voivoteltavaa.

WWW (Wikipedia)

• Age of the Earth = around 4.54 billion years. Eli kotiplaneettamme ikä on suurinpiirtein 4½ miljardia vuotta eli 4 540 000 000 vuotta, ei siis lähellekään 6 000 vuotta, ei edes sinne päin. Likimain sama lukema (4...5 miljardia vuotta) löytyy niin geologien kuin tähtitieteilijöidenkin arvioista. Kreationistit eli "Intelligent Design" -huuhaan kannattajat ovat ainoa tietämäni taho, joka muuta väittää (tosin heidän ainoa todisteensa on raamattu...). Toki toinen toistaan hullumpia pikkukultteja löytynee lisäksi, jos vain hakee.
• Radiometric dating
• Graphical timeline of our universe

 

Ehkä se pointti mitä tässä kannattaisi painottaa on, että evoluution, ID:n ja varsinkaan kreationismin suhteen ei ole olemassa mitään erimielisyyttä, ainakaan sellaisten ihmisten välillä kenen mielipiteille kannattaa mitään painoa laittaa.

Ne jotka väittävät että evoluutiossa ja luonnonvalinnassa on jotain suurta kiistaa ja merkittäviä aukkoja, ovat äänessä vain ja ainoastaan koska haluavat levittää misinformaatiota, ja aiheuttaa sekaannusta tieteellisissä aiheissa, joita on jo vuosikymmeniä pidetty faktatietona.

Tietysti on hyvä tuoda ihmisten tietoisuuteen että tätä misinformaatiota on liikenteessä, mutta muuten näien kahelien asialle ei kannata antaa aikaa julkisuudessa.

 

Onkos täällä satanisteja?

 

Ei nyt mitään jäsenkorttia ole kyseiseen "seuraan", mutta The Satanic Bible löytyy hyllystä, ja ihan hienoa filosofiakirjallisuuttahan tuo on.