Saippuaoopperaefekti

Onkohan plasmojen ja lcd töllöjen välillä jotain eroa kuinka selvästi tuo ns. saippuaoopperaefekti erottuu? Eli kun kuva näyttää sellaiselta omituisen "ylirealistiselta" ja elokuvamaisuus katoaa. Tuli hommattua Samsungin 8005 ja ainakin siinä tuo ilmiö on todella häiritsevä vaikka asetuksilla saakin jonkin verran vähennettyä. Uutisia tällä töllöllä voi katsoa mutta ei leffoja.

 

Kyllähän ne normaalisti saa kytkettyä pois, ainakin samsungissa. (jokaisella sisääntulolla taitaa olla omat asetukset)

 

Ensimmäiseen kysymykseen veikkaan, että lienee varsin pitkälti tv-mallikohtainen juttu, eikä vain LCD/plasma-tekniikkaan liittyvä. Joskin myös siitä johtuen on kyllä eroja liikkeentoistossa.
En ole mainitsemaasi töllöä katsellut muuta kuin vain ohimennen Gigantissa. HDTVTest mainitsee muutaman sanasen mallista UE55D8000, joka lienee kuvansa puolesta sama laite? Paristakin kohtaa löytyy teksti "soap opera". Itse en muista nähneeni häiritseviä saippuaoopperaefektejä. Nykytöllöni on vuoden vuoden 2008 lopussa julkaistu Sony X4500 (LCD, 100 Hz, LED-taustavalo).

Ehkäpä en ole nähnyt niitä todella huonoja töllöjä/asetuksia. Tai sitten en vain ole tuolle ilmiölle niin herkkä, kuin jotkut muut ovat, joten siksi en stressaa asiasta. Huomaan kyllä 50 Hz putkitöllöjen ja ainakin joidenkin plasmojenkin aivan hienoisesti vilkkuvan/värisevän. En kuitenkaan niin paljoa, ettenkö voisi niitäkin katsoa. Ja mikäköhän muuten lienee sen saippuoopperaefektin "virallinen" määritelmä? Lennossa arvattujen välikuvien lisäämisestä, eli interpoloinnista johtuva epämiellyttävä/outo/luonnottoman tasainen liike?
Leffoissahan on perinteisesti vain 24 kuvaa/s. Jotka käytännössä näytetään moneen kertaan (esim. 4 x 24 = 96 Hz), siis kun minkäänlaisia interpolointeja ei tehdä. Tällöin liiketoisto ei muutu, mutta kuvan vilkkuminen poistuu. Taitaapa olla myös ihan tarkoituksella kokomustia ruutuja välissä, ainakin leffateattereissa. Tai ainakin joskus on.


Omassa töllössäni on jostain syystä kokomustien ruutujen sijaan - mutta vain kun 'Motionflow: Clear' valittuna - kapeahkoja mustia vaakapalkkeja, joita ei tietenkään silmällä ehdi erikseen havaita. Samsungeissa oli/on kait samantapainen systeemi, olikohan se IB-jotain? Kokomustia väliruutuja ei kait yksikään tv-valmistaja käytä? Vai käyttääkö? Empä ole asiaa tarkemmin tutkinut.
Lukemani nettihöpinän mukaan omassa töllössäni 24 Hz:llä ainakin pitäisi näkyä vain monikertoja, siis ilman interpolointeja, kunhan on sopivat asetukset. Vaan niinhän sen kait aina pitäisi joka töllössä olla viimeistään silloin, kun interpolointitoiminnon laittaa OFF:ksi.
Ellet ole niin jo tehnyt, niin kaikki ns. "kuvanparannuspiirit" kannattaa ainakin aluksi sammuttaa, sillä joku niistä saattaakin olla se todellinen pääsyyllinen huonoon/outoon kuvaan. Esim. Sonyissa DRC (Digital Reality jotain), jossa on pari eri moodia ja kaksi liukusäädintä, jotka ääriasennon tuntumassa aiheuttavat varsin överiksi menevän efektin kuvaan.

Interpoloinnin sammutuksen lisäksi joissain töllöissä on erilaisten kiinteiden vaihtoehtojen lisäksi vielä pari liukusäätöä liiketoistoon liittyen (Samsungeissa: Blur/Judder Reduction), joilla saattaa saada itselleen mieluisamman lopputuloksen. Jos ei saa --> valitse 'OFF'.
Töllöjen asetukset ja niiden nimitykset, sekä ylimalkaiset manuaalit eivät kyllä säätämistä yhtään helpota. Itselläni on Motionflow:lle vaihtoehdot Selkeä (tässä on ne mustat vaakapalkit, joskaan tätä ei manuaalissa mainita), Sulava, Normaali ja Pois.
Tuon toiminnon kaverina on 'Elokuvatila', jossa on vaihtoehdot Autom. 1 (manuaalin mukaan filmipohjaisen sisällön toisto on sulavampi, mikä viitannee interpolointiin), Autom. 2 (manuaalin mukaan filmipohjainen sisältö näytetään sellaisenaan) ja Pois. Samsungeissa lienee vastaavanlaisia asetuksia.

Jos painan televisioni kaken oranssia THEATRE -nappia, niin Motionflow menee täysin tilasta huolimatta aina OFF:ksi (odotetusti) ja Elokuvatila 'Autom. 1':ksi (jolloin siis kait tehdään filmimatskullekin jonkunlainen interpolointi). Soittimissakin on usein vaikka minkälaisia säätöjä. Ja yleensä aivan yhtä niukoin, sekavin ja ristiriitaisin ohjein varustettuna. Ja nykyään on välissä usein AV-vahvistin, jossa saattaa olla joku oma kuvanparannuspiirinsä aktivoituna tai joku muuten vain hassu skaalausasetus tai jopa softabugi.

 

Kyllähän ne pois saa mutta se ei auta, pikemminkin pahentaa asiaa.

 

Jos se saippuaooppera efekti ei miellytä niin miten sen pois kytkeminen pahentaa?? -> tulee ns. normi kuva. Eli miten se pahenee mielestäsi??

 

Itse en oikein ymmärrä miten kuva voisi olla luonnottoman tasainen.
Pidän sekä tykissäni että telkussani kuvainterpoloinnin päällä.
Omiin silmiin 24/kuvaa nykiin, etenkin panoroinnissa aikas hirveästi. ´
Onkohon kyse samasta ilmiöstä kuin äänilevyjen kanssa, aika pitkään (ja vieläkin kai) jotku pitivät LP-levyjen äänestä enemmän kuin CD-levyjen äänestä, kun ovat tottuneet tietyntyyppiseen [heikompaan] ääneen ja pieneen taustarahinaan, ja kokevat sitten tämän äänen jotenkin "lämpimänä".

 

Eikö ketään häiritse tämän termin viljely joka paikassa? Mielestäni liiketoisto on aika surkea, jos alkuperäisten 24:n (tai 25:n, tai 30:n) ruudun sijasta samoista freimeistä keksitään 120 erilaista ruutua. Alkuperäisiä ruutuja ei siis toisteta sellaisinaan.

Kyse ei ole samasta ilmiöstä, vaan siitä, että interpolointialgoritmin kehittämä kuva ei näytä läheskään samalta, kuin jos kuva olisi oikeasti suuritaajuuksista. Keinotekoisen näköistä, vähän kuin töllössä tehty 2D->3D-konversio. Lisäksi kuva ei ole todellakaan luonnottoman tasainen, vaan joka ikinen algoritmi tekee virheitä jossain kohdassa, koska puskurissa ei voi olla kovin monta kuvaa kerrallaan lagin estämiseksi. Mitä monimutkaisempi kohtaus, sen todennäköisempää ovat omituiset nytkähtelyt ja muut ilmiöt. Palataan asiaan, kun elokuvat oikeasti kuvataan 48 (tai enemmän) kuvaa sekunnissa.

 

Niin luulin että tarkoitit motion flown yms. kuvanparannusten poiskytkemistä. Nämä saa pois päältä mutta ei auta tuohon virheeseen. Vai mitä tarkoitit?

 

Motion flow yms. vastaavat luo sen saippuaooppera efektin, eli 25 kuvaa sekunnissa pyörivät filmimäiset saa 50/100 kuvaa/s toiston -> saippuaooppera efekti.
Jos sen kytkee pois niin materiaali esitetään alkuperäisellä kuva/liiketaajuudella.

Eli millainen havaitsemasi vika tai ongelma oikein on?

 

Juuri näin, +10v sitten oli philipsin telsuissa joku 100hz plus toiminto joka rakensi ihan hyvin välikuvia, ei paljonkaan eroa esim samsungiin tänäpäivänä mutta kun sinne tulee niitä virhelaskelmia niin ei sitä voi kovin pitkään katsoa.. toimii hyvin kun on juuri sopivaa materiaalia mutta sitä ei ole kokoaikaa ja illuusio särkyy. Itse kyllä varmaan tottuisin helposti onnistuneeseen välikuvien luontiin mutta ei toiminut 10v sitten eikä toimi nyt

Itse kaipaisin plasmatelsussani ihan yksinkertaista välikuvien luontia, pelkkä 2 kuvan keskiarvo kävisi mainiosti pehmentämään 25hz materiaalin "nykimistä"... johan tämä on nähty kymmeniä vuosia kun jenkkien 30hz kuva konvertoidaan meidän 25hz niin tälläisiä keskiarvo kuvia näkyy eikä se häiritse yhtään, ainakaan minua

 

Tällä nyt ei ole mitään tekemistä alkuperäisen kysymykseni kanssa... Ei auta pois kytkentä ainakaan tuossa Samsungin 8005:ssä. Motion flown säädöillä virhettä saa pienennettyä mutta ei kokonan pois. Kyseessä on saippuaoopperaefekti, ihan niin kuin otsikossa sanotaan. Googleta soap opera effect. Kuva näyttää b-luokan jenkkisaippualta.

 

Tiedän kyllä saippuaooppera efektin ja sen että sen saa pois kun laittaa "motion flow" tyyliset välikuvien laskennat tv:stä pois, joten kysyn uudelleen, mikä on se vika mitä sinä et saa sillä "motionflow" poistolla pois??? Jos "motionflow" jutut ei ole sinulla päällä telkussa niin ei ole myöskään saippuaooppera efektiä!

 

Soap-opera-effect on vain LDC töllöjen ongelma.

 

Ainakin vanhemmissa Samsungeissa taisi olla, että taustalle jää aina päälle jonkinlainen sulavoitustoiminto, ellen nyt ihan väärin muistele.

 

Mä en oikein usko että tuo on kovin yksinkertaista. Ensinnäkään meillä ei ole 25 Hz vaan 50 Hz lomituksen kera. Toisekseen jotta "keskiarvokuvan" voi vääntää, niin pitää tietää, että mihin suuntaan liike on menossa. Se taas vaatii kuvan analysointia. Termin liikevektori olen joskus kuullut.

Jos jenkkimatskua konvertoidaan eurooppalaiseen normiin, niin siinä käytetään varmaan aika lailla järeämpää kalustoa kuin mitä telkkareista löytyy. Vaan eipä ole siltikään varmaan helppoa. Mikäs vuosi se oli, kun kohuttiin jostain jääkiekkoturnauksesta, kun oli kovin suttua juuri PAL-NTSC-konversion takia.

 

Paitsi tietysti niissä saippuaoopperoissa.

Lomitettu kuvamateriaali nyt vaan omaa erilaisen liiketoiston kun progressiivinen materiaali samalla kuvataajuudella.

Lomitushan on alunperin otettu käyttöön TV-kuvassa välkynnän vähentämiseksi ja liiketoiston parantamiseksi. Filmipohjaiselta kuvamateriaalilta on opittu odottamaan sitä filmimäistä heikompaa liiketoistoa joka saa kuvan näyttämään elokuvamaiselta. Itsekin haluan katsella leffat motionflow:t pois päältä.

Liiketoisto on jännä esimerkki ihmismielen ehdollistumisesta. Halvat videokameroilla kuvatut produktiot näyttävät meistä liiketoistonsa takia halvalta vaikka niiden liiketoisto on filmille kuvattua parempaa. No, kaikki muu niissä sitten onkin yleensä halvempaa.

Nyt sitten televisioihimme on tullut tehokas liikeinterpolaatio, joka vääntää kaiken näyttämään (tai ainakin yrittää saada näyttämään) joltain p100 -materiaalilta. Ilmeisesti tämä liikeinterpolaatio tehdään SD-kuvallekin vasta sen jälkeen kun se on skaalattu HD-natiiviresoluutioon jolloin interpolaatio tarkentaa kuvaa efektiivisesti koska interpolaatiossa tuotetaan kuvainformaatiota myös alkuperäisten pikseleiden väliin korkeamman resoluution ansiosta. Minusta ainakin Motionflow päällä SD-kuva tarkentuu ratkasevasti, varsinkin kun kuvassa on liikettä. Kuva näyttää melkein kolmiulotteiselta liiketoiston parantumisen saadessa liikkuvan objektin erottumaan taustastaan tehokkaaammin. Mutta elokuvat kyllä tykkään katsella ilman näitä vippoja.

Minulla on teoria miksi elokuvien heikohko liiketoisto toimii ihmisten mielestä. Motionflow-tekniikoilla paranneltu über-soup opera nimittäin näyttää kolmiulotteiselta todellisuudelta vaikka on oikeasti kaksiulotteista kuvaa. Niinpä katsoja saattaa yrittää tarkentaa katsettaan tietylle syvyystasolle tuloksetta. Kuvahan on syvyystarkennettu tietyllä tavalla riippumatta siitä miten katsoja sitä yrittää tiirailla. Taustalla näkyvää sumeaa out-of-focus aluetta ei saa millään tarkentumaan vaikka miten silmillään jumppaisi. Tämä ristiriita saattaa häiritä katsomiskokemusta. Elokuvissa hidas 24 fps liiketoisto huutaa isoin kirjaimin katsojalla että kuva on kaksiulotteista jolloin katsoja "nielee" kuvan syväterävyyden sellaisenaan yrittämättä tarkentaa sumeita kohtia katseen kohdistuksella.

Tekniikan kehitys on synnyttänyt melkoisen sopan. Meillä on erilaisen liiketoiston omaavaa 2-ulotteista kuvaa ja lisäksi buumina 3-ulotteiset leffat ja pikkuhiljaa televisiotkin. Siinäpä sitten valmistat näyttöjä jotka osaavat näyttää kaiken sillä tavalla että kaikki ovat tyytyväisiä. :hitme: Katsomiskokemuksen psykologia alkaa olla tarpeen...

 

Nomuttakun se on niin yksinkertaista yksinkertaisesti Noita joitain jenkki sarjoja kun vaan iskee pauselle sopivaan hetkeen niin ihan selkee keskiarvo kuva tulee ilman mitään liike analysointeja, tästä on siis kyse, ei yhtään monimutkaisemmasta. Liikkeestä tulee hieman pehmeämpää (näissä keskiarvo 30->25fps konversioissa) kuin natiivisti 25fps kuvatuissa mutta harvoin haittaa.
Itse olen jopa kaivannut vanhan LCD telkun hitautta, 25fps kuva oli paljon nykimättömämpi katsoa kuin nykyisestä plasma telkusta.

 

Itselläni on "osateoria" tuohon kummalliselta näyttävyyteen,.. liike näyttää ns. liian nopealta joka johtuisi IMO siitä että kun kuva on alunperin valotettu ajalla X (joka on jossain suhteessa kuvataajuuteen Y, peukkusääntönä jos Y tuplataan niin X puolittuu) niin sitten kun "motionflow" laskee välikuvan niin se tulee väkisin väärin aivoille, kun aivot odottaa valotuksen pituudesta johtuvan motion blurin ansioista että kuva A:sta hypätään vaikka 10cm oikealle ja "motionflow" ansiosta tuleekin välikuva jossa on liikuttu 5cm.. laskettu liike matka toki pitää paikkansa mutta ei vastaa välttämättä liike informaatiota joka on tallentunut ns. motion blur efektinä alkuperämateriaalille.
Toki tämä motion blur vaikutus häipyy kun kuvataan lyhyellä suljinajalla mutta samalla tulee ikävää katseltavaa "normaalisti".

 

Hyvä osateoria minusta. :thumbsup:

Aivothan osaavat "poistaa" motionblurria liikkuvista objekteista (pysäytyskuvasta näkee kuinka sumeita kuvat oikeasti ovat; usein paljon sumeampia kuin miltä liikkuva kuva näyttää). Sotkeeko sitten välikuvien tuominen mukaan aivojen työtä, sitä en tiedä.

Kun seuraa tekniikan kehittymistä niin huomaa erään psykologisen periaatteen: Tekniikan ollessa siinä suhteessa alkeellista että asiat voidaan tehdä vain yhdellä tietyllä tavalla ihmiset ovat pakotettuja tottumaan tuohon tapaan ja ovat "tyytyväisiä". Sitten tekniikka kehittyy ja tulee mahdolliseksi tehdä asiat erilaisin kompromissein. Nyt asiasta on tullut ongelma! Jokaisen olemassaolevan kompromissin puutteet ovat ongelmallisia vaikka nuo puutteet ovat pienemmät kuin vanhaan aikaan tuolla yhdellä tavalla tehtynä. Vanhaan ei ole kuitenkaan palaamista koska tiedetään paremmasta. Sitten tekniikka kehittyy edelleen ja "ongelmat" vain lisääntyvät vaikka asiat pystytään tekemään yhä paremmin. Lopulta tekniikka paranee niin korkealle tasolle että lisääntyneet ongelmat yllättäen häviävät (ei ole enää tarvetta kompromisseihin). Tässä vaiheessa alkaakin jonkin toisen "alkeellisen" mutta haastavamman tekniikan kehitys lisääntyvine ongelmineen samankaltasella kaarella. Aina on kuitenkin ihmisillä "aihetta" valittaa jostain ja olla tyytymättömiä. :hitme:

 

Huvittavaa on että suurin osa uuden "littu-tv":n hankkineistä ihmisistä katselee autuaan tietämättömänä tuollaista kuvaa, eikä näe siinä mitään ihmeellistä.