Kaikki refleksiputkista

Keskustelu osiossa 'Tee Se Itse / DIY' , aloittajana Skythea, 28.08.2004.

  1. DVB-G

    DVB-G Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Missä tässä?

    PVC-viemäriputki on luontaisesti melko kiiltäväpintainen, kartonkihylsy taas karkeapintainen. Molempia olen käyttänyt yhtä huonolla menestyksellä. Huonolla siksi, koska nuorempana en vielä ymmärtänyt putken tärkeää olemusta, eli putket olivat muotoilultaan päin berchettä, vaikka HIFI-lehden ohjeita jo tuolloin väljensin, eli käytin ohjeita paljon isompia putkia. Mutta ilman pyöristyksiä. Putket siis tuhisivat kovasti.

    Kun opin pyöristämään putken molemmat päät ja käyttämään helwetillisen väljiä putkia, loppui valittamisen aiheet. Ihmettelen täten, kuinka kuuro pitää olla, jotta HIFI-lehden putkioppeja noudattamalla pystyisi sekuntia pidempään ääntä kärsimään.



    Väljempiä putkia ja monen sentin pyöristyssäteet päihin, siinä se tärkein laki jota noudattaa.

    PINNANKARKEUS ON SIVUSEIKKA, eli huono tuhiseva putki pysyy huonona, vaikka sen kiillottaisi peiliksi tai kuopittaisi golf-kuopilla.

    Tosin mikrokokoisilla kuopilla eli hoonauksella mieluummin karhentaa, jos karhennusta haluaa, koska akustiikassa EI haluta monen millimetrin kokoisia ilmakuplia niihin monttuinin pyörimään laakereiden tavoin. Mitä pienempiä kuplia, sitä homogeenisempi itse päävirtaus on. Eli mahdollinen sihinätaajuus on ultraäänissä, eikä haittaa korvaa. Karrikoituna: jos tekee sentin kokoisia puolipallokuoppia, se alkaa jo kuulostaa kohinalta, eli äänenlatu huononee kuopittamattoman putkeen verrattuna.

    Sileän putken etu on siinä, että ilmavirtaus tosiaan tykkää liimautua putken pintaan kiinni, olla täten aiheuttamatta hankausääniä ilman ja seinämän välissä. Mutta sitten lisääntyy hankausääni ilman ja ilman kesken, kun ilman liikenopeus vaihtelee ilmamassassa.

    Se, joka väittää, ettei hankausääniä ole olemassa, pankoon pölynimurin komeroon (keskuspälynimuri tavallaan jo onkin), letku ulos komerosta, korva lähelle letkun päätä. Mieletön suhina kuuluu, vaikka imurin moottorikin ulvoisi.

    Pöynimurin letkun päässä pystyy erinomaisesti testaamaan erilaisia pyöristyksiä, että mikä tuhisee vähiten. Osa torvista nimittäin koventaa häiriöääniä, koska torvi toimii vahvistuselementtinä. Jos siis ei osaa luontaisesti tehdä hiljaisia pyöristyksiä, silloin kannattaa välttää eksponentiaalisia muotoja, jotka voimistavat äänen tasoa.

    Eli jos tekee ääniä voimistavan torven, jossa on väärä pinnankarkeus, syntyy katastrofi. Mieluummin sitten tekee ihan lineaarisen pyöristyksen ja tavallisen tasaisen sileyden ilman kuoppia ja karhennusnaarmuja.

    Jos tekee tahallisia naarmuja, naarmujen pitäisi olla sen suuntaisia, että ilma päästää pinnasta helposti irti. Siis naarmu oltava poikkisuuntaan suhteessa ilman liikkeeseen. Ei saa naarmuttaa eli karhentaa putken pituussuuntaisin liikkein. Kuten käsketään puuta käsitellä. On tehtävä putken kehän suuntaisia rinkuloita, vaikka se puuntyöstömääräyksiä vastaan sotiikin. Nyt ollaan tekemässä akustista laitetta, ei saa välittää puun naarmuista, kun kerran tahallaan niitä naarmuja ollaan luomassa. Useinhan pyöristys tehdään puumateriaaliin eli esim. massiivipuiseen etulevyyn ja hifistit tietenkin lisäksi kotelon sisällä olevaan donitsiin eli etulevyä vastaavaan prikkaan, jolla putken käytöksestä saa symmetrisen.

    Tietokonesimuloinnilla voisi suunnitella virtauksen suuntaisia naarmuja eli uria, mutta niitä saa tosiaan käyttää vain tietokoneella suunnitellusti, kuten tehdään kilpauimapuvuissa ja kilpaveneiden pohjamuotoihin. Omasta päästä sävelletyt pitkittäismuotoilut lähes varmasti lisäävät häiriösuhinoita valtavasti. Ainakin kun katsoo niitä tietokoneella suunniteltuja virtausmuotoja, ne ovat kaistapäisen näköisiä, ei sellaisia itse tulisi keksittyä.



    Putkien suhinoilla on täysin spesifiset ominaisäänensä. On aivan omasta mausta kiinni, tykkääkö kuunnella kartonkia, alumiinia, muovia tai mitä lie putkimateriaalia. Putken materiaali siis päivänselvästi kuuluu äänessä, mutta en ole osannut päätellä mikä olisi paras materiaali tai optimi pinnankarkeus. Kompromisseja kaikki tuntuvat olevan.

    Tavanomaisilla karkeuksilla ja materiaaleilla ei suuria eroja saa aikaiseksi, joten huonokuuloisen ei kannata stressaantua pinnanlaadun takia, vaikkei eroja kuulisikan. Kunhan ei ala kuopitella tai karhentaa pintaa liikaa, sitten mennään hankalalle alueelle, jossa äänenlaatu voi huonontua enemmän kuin mitä karhennus antaa etuja.

    Tarkoitan nyt laajakaistaisen basson tapausta, jossa putki joutuu alttiiksi kaikille taajuuksille, tai ainakin keskiääniin saakka. Silloin putken ominaisuudet ovat suorastaan hengentärkeitä, audiofiilille elämän ja kuoleman kysymyksiä.



    Subbareilla putken vaatimukset ovat paljon vaatimattomampia, koska subikartiolla ei edes toisteta keskiääniin saakka. Ainoa todella merkittävä seikka pyöristyksen ja väljyyden lisäksi on tukevuus. Putken pitäisi kestää taipumatta ja vääntyilemättä +-1 baarin paineet, eli täysi tyhjiö ja 2 baaria painetta kun huoneessa vallitsee normaali 1 baari. Vaikka kartio sinällään synnyttäisi koteloon enintään +-0,5 baarin painevaihtelut, suurella Q-arvolla oleva kotelo (häviötön, jäykkä) voi voimistaa paine-eroja, eli tilanne on painemielessä pahempi kuin sama kartio suljetussa kotelossa tai häviöllisessä refleksikotelossa.
     
  2. hatyri

    hatyri Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    05.05.2004
    Viestejä:
    221
    Saadut tykkäykset:
    0
  3. JTG

    JTG Guest Guest

    Liittynyt:
    15.09.2004
    Viestejä:
    428
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sanoisin, päinvastoin kuin DVB-G kertoo, että sileällä pinnalla virtaus ei pysy kiinni. Golfpallo on esimerkki tästä. Kuopikas golfpallo lentää pidemmälle, koska siinä olevat kuopat pitävät vistauksen kiinni pallon pinnassa sileää palloa paremmin. Tämä pidempi pintavirtaus aiheuttaa taasen kapeamman turbulenttisen perävirtauksen. Itse uskallan soveltaa mielessäni tätä myöskin refleksiputken tapaukseen.
     

    Liitetyt tiedostot:

  4. DVB-G

    DVB-G Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    En ymmärtänyt mitä meinasit, mutta:

    sileä pinta nimenomaan liimaa ilmavirtauksen kiinni pintaan, ei tahdo päästää irti. Karhennetusta pinnasta virtaus irtoaa helpommin. Tätä käytöseroa hyödynnetään polttomoottorin eri kanavissa.

    Mutkan tullessa vastaan, sileällä pinnalla estetään virtauksen irtoaminen sisäkaarteessa, joka estää turbulenssin syntymistä kaarroskohdan jälkeen. Karhennettu sisäkaarre päästää virtauksen irti ja syntyy turbulenssia. Eri tilanteissa on joko toivottavaa (imukanavissa) tai haitallista (pakopuolella) jos turbulenssiin mennään.

    REFLEKSIPUTKISSA kaarroksissa turbulensseista on PELKKÄÄ HAITTAA, eli ainakin mutkat pitäisi kiillottaa peiliksi, etenkin sisäkaarteet.

    Torvipäissä karhennus auttaa virtausta leviämään huoneeseen päin vapaammin, kun se ei ole liimautunut "sisäkaarteeseen" eli pyöristykseen kiinni, tässä kohdassa golf-kuopista on hyötyä. Ilman ulospäin tuleminen tapahtuu pienemmällä vastuksella kuopitetusta pinnasta. Tai ainakin karhennetusta, jos kuoppien toiminnasta kerran on eri teorioita olemassa. Kun ilma joutuu kääntymään sivuille, se kuluttaa energiaa. Helpoimmin ilma poistuu putkesta suoraan eteensä, eli jos putki olisi terävästi katkaistu pyöristämätön ohutseinäinen savupiippu vapaassa ilmassa. Esim. kun puhaltaa mehupillillä ilmaa huoneilmaan.

    Toiseen suuntaan ilma kyllä "putoaa putkeen" helposti riippumatta karhennuksesta, eli imusuuntaan pyöristyksen karhennuksista ei ole hyötyä tai haittaakaan.

    Pitäisi varmaan laatia joku taulukko eri karhennustavoista (kuulapuhallus, lasipuhallus, pähkinäpuhallus, hiekkapuhallus, kuopittaminen, kiillotus jne.) koska eri karhennustavoilla saa todella suuria käytöseroja.

    Faktat ovat faktoja, vaikka niistä olisi höpisemässä minun kaltaiseni hyypiö, joka ottaa audioasiat liian vakavasti. Samat tarinat löytää virtausopin oppikirjoista, jos minun tarinointiini ei usko. Tai mittaamalla ja koekuuntelemalla pyöristelyitä/mutkia/torvia/karhennuksia. Omille korvillehan kaikki viritelmät kannattaa suunnitella, että itse on niihin tyytyväinen. Vaikka joku outo omiaan kuuleva hörhö ei moista systeemiä itselleen kelpuuttaisikaan.
     
  5. DVB-G

    DVB-G Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    On muuten kaksi vastakkaista näkemystä yllä nähdyissä kahdessa linkissä. Ehkäpä kuoppien koko ja pinnan liikesuunta virtaukseen nähden (golfpallo pyörii, refleksiputki ei) on selittävänä tekijänä. Kiva kiva, pääsee tekemään uusia testejä, että voi kumoja jomman kumman teorian...
     
  6. hatyri

    hatyri Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    05.05.2004
    Viestejä:
    221
    Saadut tykkäykset:
    0
    Käsittääkseni putkessa kuitenkin liikkuu ilma molempiin suuntiin :hitme:
     
  7. JTG

    JTG Guest Guest

    Liittynyt:
    15.09.2004
    Viestejä:
    428
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eikun se liikkuu vain ulospäin, jolloin noin tunnin kuuntelun jälkeen täytyy kotelo taas paineistaa, muuten iskee paha vaakkumi kompressiosärön muodossa. :D
     
  8. DVB-G

    DVB-G Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    BTW, ilma "liikkuu" lähinnä vain subbareissa ja niiden refleksiputkissa. Pienissä kaiuttimissa ilma ei oikeastaan liiku eli vaihdu lainkaan, ilma ennemminkin pysyy paikallaan, mutta ääni eli ilmanpaineen tihentymiset ja harvenemiset liikkuvat edestakaisin putkessa.

    Sama kuin jos huutaa kaverille sadan metrin päähän, että väistä sitä junaa, joka lähestyy selkäsi takana, pönttö. Viesti eli ääniaaltoliike saattaa mennä perille kaverin korvaan, mutta sinun suustasi ulos tullut lämmin ilma ja bakteerit eivät kaverille saakka yllä, eli "ilma ei liikkunut" sinne asti vaikka ilmassa olevat tihentymät ja harventumat liikkuivat.
     
  9. 71 dB

    71 dB Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 781
    Saadut tykkäykset:
    913
    Pakko kysyä miten selität ilmanpaineen vaihtelut jos ilmahiukkaset pysyvät paikallaan. :hitme:

    Eli kyllä sitä liikettä pienemmissäkin kaiuttimissa syntyy, liikkeen amplitudi vain jää pienemmäksi johtuen korkeammasta viritystaajuudesta.

    Ei pidä sekoittaa toisiinsa äänienergian etenemistä paineaaltoina väliaineessa ja ilmapatsaan resonanssia putkessa.
     
  10. DVB-G

    DVB-G Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Tuo on suunnitteluvirhe. Ei kukaan suunnittele refleksikoteloa niin, että putkiresonanssia pääsee kuuntelemaan. Tai digitaalisesti pitää putkiresonanssit erikseen pois noukkia.

    Normaalit kotelot suunnitellaan koteloresonanssin pohjalta, eli putki siinä toimii "venttiilinä", joka kuristaa systeemiä niin, että se koteloresonanssi syntyy halutulla taajuudella ja halutulla voimakkuudella. Juu, voimakkuudella myös, koska 1 mm läpimittaisella putkella VOI luoda 15 Hz koteloresonanssin, mutta minkään valtakunnan käytännön hyötyä siitä ei ole.

    Pilkunviilausta siis voi jatkaa miljardi potenssiin miljardi vuotta, aina joka lauseesta löytyy typoja tai epäselvyyksiä, joihin on kiva takertua.

    Ajattelin vain heittää kevennettyä romania peliin, kun aiemmatkin heput siirtyivät komedian pariin.

    Refleksiputken filosofiasta voi tehdä joko elämäntehtävän tai ohittaa putket olankohautuksella. Tai jotain siltä väliltä. Eri koteloihin jopa eri filosofiaa soveltaa, kuten minä teen. Laajakaistakoteloissa vaadin täydellistä pyöreäprofiilista muuttuvahalkaisijaista putkea ja jumpsis-jumpsis-potkubassokaiuttimeen kelpuutan neliskanttiset rämisevät ja suhisevat kanavat. Ainakin melkein. En vaivaa putken ominaisuuksilla päätäni kovin paljon, jos kaiutin on B-laatuinen.
     
  11. DVB-G

    DVB-G Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Jätin tahallani typon äskeiseen replyyn, huomasiko joku. Mukana on rasistinen kommentti, joka pilkkaa pienikasvuista tummaihoista kansanosaa. Aah aah aah. Nyt tasa-arvovaltuutettu naama punaisena haastamaan minua oikeuteen. Siispä jo valmiiksi kommentoin päinvastaista tapausta, eli heitän ilmoille raskauttavan valkoihoisen valheen, elikkäs pilkkaan paksua punaniskaa.
     
  12. kakoskel

    kakoskel Tunnettu käyttäjä

    Liittynyt:
    13.10.2004
    Viestejä:
    443
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mutta se refleksitoimintohan perustuu sen putkessa majailevan ilmamassan ja kotelotilavuuden resonanssiin. Refleksitoiminto on resonanssia.
    Putkiresonanssi on eri asia kuin sen ilmapatsaan resonanssi putkessa, joka on se refleksitoiminto, tuliko tarpeeksi rautalangasta.
     
  13. DVB-G

    DVB-G Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Ei vieläkään yksiselitteistä, tuollainen ilmaisutapa edelleen korostaa väärää osapuolta, eli sitä putkea.

    Jos refleksiputki pannaan roikkumaan langasta puun oksaan, se ei resonoi millään muulla kuin omalla putkiresonanssillaan, eli kotelon+putken yhdistelmän resonanssia ei silloin ole olemassa. Jos siis puhutaan putkessa resonoivasta ilmapatsaasta, se viittaa aina putken omaan resonanssiin, vapaassa ilmassa langasta roikottamiseen. Harhaanjohtava termi siis.

    Jos taas mainitaan pelkkä koteloresonanssi, se taas viittaa maallikon mielessä suljetun kotelon resonanssiin. Taas väärä termi.

    Pitää siis puhua kotelon+putken yhdistelmästä, joka muodostaa Helmholtz-resonanssipiirin, jota ei ole olemassa ilman toista osapuolta. Ei saa korostaa putkessa olevaa resonanssia, tai kotelossa olevaa resonanssia, vaan niiden yhdistelmän synnyttämää resonanssia. Siitä on kyse refleksiputkien mitoituksessa.

    Käyttämäni termi (putki toimii kotelon ilmamassan kuristimena) on minusta kuvaavampi kuin termi "putkessa resonoi" tms. Koska jos siinä "putkessa itsessään resonoi", se viittaa suunnitteluvirheeseen eli putken resonanssiin.



    Tuolla on rautalangasta vääntäen simppeleitä havaintokuvia ja kaavoja aiheesta:
    http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/waves/cavity.html
     
  14. 71 dB

    71 dB Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 781
    Saadut tykkäykset:
    913
    Koska täällä haljotaan hiuksia niin täsmennän sanomaani. Siis tarkoitin kotelon ja refleksiputken muodostaman akustisen jousi-massasysteemin resonanssia. Tämän lisäksi putkeen syntyy tietenkin pitkittäisiä resonansseja taajuudella jolla putken pituus on puolet aallonpituudesta ja tämän taajuuden monikerrat. Oikein korkeilla taajuuksilla voi syntyä poikittaisia resonansseja.

    Toivottavasti herra DVB-G on nyt tyytyväinen.
     
  15. DVB-G

    DVB-G Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Hyvä kun muistutit poikittaisista resonansseista. Esim. 15 tuuman Tannoyt tai muut vastaavat, joiden kartio toistaa noin kilohertsiin asti, ja joiden koteloissa on käytetty 15 cm refleksiputkihalkaisijaa, synnyttävät putkeen 1150 Hz poikittaisresonanssin. Se kuuluisi rumasti äänessä jos kotelo olisi sisältä tyhjä. Onneksi koteloissa käytetään vaimennusainetta. Mutta, kuten huomataan, refleksiputkilla on yllättäviä haittapuoliakin. Joskus siis on viisaampi käyttää useita ohuempia putkia eikä yhtä paksua, jotta pääsee eroon poikittaisresonansseista. Taaskin tällainen pulma kuuluu lähinnä laajakaistahemmoille, eli kotisubbarin virittelijöille ihan tuntematon ongelmatiikka ompi hän. Putken poikittaisresonointi siis. Itse en ole siihen käytännössä törmännyt, koska olen sitä tietoisesti pyrkinyt välttämään.
     
  16. tootsi

    tootsi Runkku Tukijoukot

    Liittynyt:
    09.11.2005
    Viestejä:
    3 203
    Saadut tykkäykset:
    46
    Sanokaas joku kauppa netissä mistä voi tilata refleksiputkea? Tarvis olisi 7,6cm - 8,0cm sisähalkaisijaltaan olevalle putkelle, jonka pituus n. 43cm. Kiven alla tuollainen putki
     
  17. Skythea

    Skythea Guest Guest

    Liittynyt:
    02.05.2004
    Viestejä:
    66
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eipä taida heillä nettimyyntiä olla, mutta postistahan joutuisit paketin kuitenkin hakemaan.;)

    Vastaus: Posti.

    Siellä on tasan 8 senttiä sisäpaksuudeltaan olevaa pahviputkea, pituutta ehkäpä jotain kuutisenkymmentäsenttiä. Hintaa muistaakseni pari kolme euroa.
     
  18. Jäck

    Jäck Guest

    Liittynyt:
    Viestejä:
    0
    Saadut tykkäykset:
    0
    6. Miten kaiuttimen sisälle aukeavan putken pään tulee sijaita seinämiin nähden?

    Sääntönä ilmeisesti on putken säteen verran irti seinistä. Kysyn tätä siksi koska genelecin subbareissa (sama malli mistä MikkiHiiriteki hienomman version) putki on kiinni yhdessä kaiuttimen seinämässä ja putki on leveydeltään kaiuttimen sisäseinämän levyinen, eli käytännössä 3 seinämässä kiinni. Ja putki vissiin silti toimii hyvin? (en oo kuullut, silkka arvaus)
     
  19. DVB-G

    DVB-G Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Ei ole mitään väliä millä tavalla putken sisä- (tai ulko-) pää liittyy ympäristöönsä, kunhan se on suunniteltu juttu. Että on ennalta otettu huomioon ahtauttamisesta johtuva vastuksen kasvaminen, eli putkea on lyhennetty tarpeellisella pituudella, jotta kokonaisuuden vastus olisi jälleen suunnitelman mukainen.

    Koska putken päättämisen "vääriä" tapoja on ääretön määrä, on mahdoton ennakolta arvioida mitä Hemmo Janatuisen tekemä kuristus vaikuttaa, ja millä kikalla sen kompensoisi. Siksi käsketään jättämään putken päät vapaaksi, jolloin tilanne on kaikille sama ja suunnitelman mukainen.

    JOS pystyy mittaamaan valmiista kotelosta miten elementin impedanssikäyrä käyttäytyy (tarvitaan yksi vastus ja jännitemittari, huijui sentään), sitten voi ahtauttaa/avartaa putken päitä aivan rauhassa. Jos viritystaajuus eli impedanssipiikit ovat siirtyneet liian matalille taajuuksille, pitää putkea lyhentää tai avartaa, ja päinvastaisessa tapauksessa putkea pidennetään tai ahtautetaan.
     
  20. Mauno

    Mauno Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    28.02.2005
    Viestejä:
    156
    Saadut tykkäykset:
    4
    Pakko saivarrella, mutta asia taitaa olla toisin. Kirjatkin kertoo juuri, että sileästä pinnasta virtaus irtoaa aiemmin kuin karheasta.