Tämä on erittäin oikeistolainen ja amerikkamyönteinen foorumi. Itse joudun täällä vähän väliä "piinapenkkiin" vasemmistolaisten ja amerikkakriittisten mielipiteitteni johdosta. Olinhan itsekin Nato-jäsenyyttä vastaan vielä alle vuosi sitten! Ajattelin pitkälle samalla tavalla kuin sinä, mutta pelolla on saatu minut mieltäni muuttamaan. Kaikki tullaan pelolla pilaamaan. Ei voi mitään...
Ok, hyvä tietää, koska tämä ei tunnu keskustelulta. Sääli sinänsä että oma aikuisikä tuntuu menevän kriisistä toiseen. Toisaalta maailmassa oli 1. ja 2. maailman sodan jälkeen hieman rauhallisempi jakso. Ehkä se oli vain tyyntä myrskyn edellä. Ne jotka oikeasti stressaavat vaikka nyt sodasta, koronasta, energiakriisistä, taantumasta, maahanmuutosta, jne. Niin 2vk pois kokonaan kaikki media / uutiset. Se tekisi jokaiselle meistä erittäin hyvää. ... (Huomaan että moni käy aivan ylikierroksilla huomaamatta sitä itse).
Rauhallisemmalla ajanjaksolla en tarkoittanut että olisi joku maailman rauha. Kuten jo sen Kuubankin tilanteen otin esimerkiksi. ... Sitten toinen juttu, kaikki te jotka haukutte toista, ei välttämättä minua, autistiksi, niin ottakaa nyt ihmeessä selvää siitä autismista. Autisminkirjoon kuuluu monenlaista, toiset ovat hyvinkin autistisia (lähes kehitysvammaisia), sitten on jopa sellaisia jotka ihan yliopistossa opettavat. Sekä tietenkin kaikkea siltä väliltä. Yleinen piirre on se että ollaan vähän normaalia nuorempia henkisesti. MUTTA entäs ne sitten jotka haukkuvat toista autistiksi. Minä en ole pakottamassa ketään yhtään mihinkään, vaan olen ollut alusta saakka sitä mieltä että Nato on virhe. Siitä olisi pitänyt pystyä pitemmän kaavan kautta keskustelemaan. Tehtiin paniikki ratkaisu, tunnekuohussa. Suomeen ei ole tässä 2. maailman sodan jälkeen kohdistunut mitään uhkaa Venäjältä (suursota). ... Se mitä tulee ydinaseisiin niin edelleenkin pidän niitä: 1.) puolustus aseina 2.) poliittisina aseina 3.) "itsetuho nappeina" ... USA:n tiedustelun mukaan Venäjän ydinasejoukot eivät ole tehneet mitään sellaista mikä viittaisi siihen että nyt aiotaan käyttää edes taktista ydinasetta.
Omalla kohdalla se "mukava" maailma tuntui päättyvän ensimmäisen iPhonen julkaisuun. Siitä alkoi typerä älypuhelimiin perustuva aikakausi, jossa some aivopesee ihmisiä poteroitumaan kupliinsa ja kaikki on yhtä toksista vänkäämistä kaikesta. Tämä 2020-luku on kyllä ollut ihan sairasta menoa eikä kriiseistä ja ongelmista ole pulaa ollut. Aivan käsittämätön lähtölaukaus vuosikymmenelle! Olen joutunut tosiaan rajoittamaan uutismedian seuraamista saadakseni ahdistukseni hallintaan. Kriisit vaan tulevat silmille joka paikassa. Jos vaikka menee Youtubeen katsomaan kissavideoita, niin siellä pusketaan Putinin vihaista naamaa atomipommin kera... ...jos menee kävelyllä ulos, niin kioskin ikkunassa on pelottelulla lehtiä myyvät lööpit isolla fontilla. Jos tulee DVDPlazalle, niin Nato-ketju on se aktiivisin... ...jos menee ruokakauppaan, niin kohonneet hinnat saavat sydämen tykyttämään. Median seuraamattomuus vaatii taitoa...
Samaa mieltä. Minusta on tehty täällä mm. autisti. MUTTA keskustelukulttuuri on pielessä kun asioista ei voi enää keskustella ilman että alkaa kunnon mayhem. Ja Virtanen, sanoin että Nato päätös tehtiin pitkälti tunne pohjalta, sitten ihmeteltiin kun jäsenyys ei ollutkaan niin nopea, vaan tuli esteitä Unkarista ja Turkista. Ei osattu olettaa että etenkin Ruotsi joutuu täysin pulaan, liberaalina terroristien turvasatamana.
Pitää ottaa huomioon myös maantiede. Olemme ekspansiivisen roistovaltion naapurissa, ja tälle faktalle emme voi mitään. Roisto-Venäjään ei yksinkertaisesti voi eikä ole koskaan voinut luottaa. Tarvitsemme tämän vuoksi kaiken saatavilla olevan tuen ja turvan oman varautumisemme lisäksi. Olisimme tarvinneet tätä jo syksyllä -39. Silloin tukea ei kuitenkaan ollut saatavilla. Nyt näyttäisi olevan NATO:n muodossa. Kovin mukavaa olisi, jos voisimme vain lakkauttaa koko puolustusvoimat ja olla huolettomia kuin ”Ellun kanat”. Näin ei sattuneesta syystä kuitenkaan ole, ja tuskin tulee myöskään olemaan.
Eli enää ei kelpaa Suomen oma puolustus? Huomaan että aika moni Nato-mies levittää hysteriaa... siellähän on muutenkin Ukraina laittanut aika kovaa vastaan. Toinen juttu on että Venäläisillä perus soltuilla ei tunnu olevan motivaatiota sotaan. Nämä Wagner tyypatkin on heitetty tykin ruoaksi.
Siis tarkoitatko nyt, että kun Ukrainakin pärjää ilman NATO-jäsenyyttä noin hyvin Venäjää vastaan, niin NATO-jäsenyys on tarpeeton? Ukraina on menettänyt ison osan maa-alastaan ja se joutuu taistelemaan verisesti Venäjää vastaan saadakseen vallattua alueen takaisin. Miljoonat ukrainalaiset ovat lähteneet pakolaisiksi. Kaupunkeja on raunioina. Tämäkö on ihan ok tilanne? Etukäteen moni ei uskonut Venäjän hyökkäävään Ukrainaan, koska siinä ei ollut Venäjän kannalta mitään järkeä. Ongelmana onkin se, että diktaattori ei aina ajattele järkevästi. NATO-jäsenyyden tärkein ominaisuus on hyökkäyksen ennaltaehkäisy. Yhteenkään NATO-maahan ei ole hyökätty, koska vähän tyhmempikin diktaattori ymmärtää, että siinä kävisi huonosti. Pikkuruiset Baltian maat ovat tällä hetkellä hyvin onnellisia NATO-jäsenyydestään.
Vaikka kannatankin NATO-jäsenyyttä nyt, suhtauduin siihen varauksella ennen. Kun isot pojat uhkailee, on hyvä olla myös isoja kavereita omalla puolella. Hysterian on aiheuttanut ihan Venäjä omalla toiminnallaan ja NATOon menoa on valmisteltu moniaita vuosia kaiken varalta jos historiasta, eli v. -39 tilanteesta ja talvisodasta jotain on pitänyt oppia, on se ettei yksin ole pienen hyvä olla. Edelleenkin NATO-jäsenyys ei sido kannattamaan USA:n tai kenenkään muun NATO-maan politiikkaa ja toimia jotenkin automaagisesti! T: Vesku
Jos luet tarkkaan viestini, huomaat, että mainitsen siinä ”oman varautumisemme lisäksi”. Suomea puolustaa NATO-Suomessa ensisijaisesti Suomen omat puolustusvoimat. NATO tuskin olisi meitä edes huolinut, jos meillä ei olisi vahvaa ja uskottavaa oma puolustuskykyä.
Eihän Ukrainasta ole alunperinkään ollut Nato-jäseneksi, edes EU-jäseneksi. Siellä on ollut USA hämmentämässä, ikään kuin olisi joku valtava kiire liittoutua. Puolassa on ollut ihan samaa kehitystä. Venäjä on selkeästi ilmaissut esim. sen että ei haluta että Nato laajenee oman rajan tuntumaan. Ei siksi että pelättäisiin hyökkäystä, vaan esim. erilaiset ohjuspuolustusjärjestelmät tulisivat heidän rajan tuntumaan. Kiina, Venäjä, USA, kukaan näistä suurista ei halua tuollaista kehitystä. En usko että Naton laajeneminen, joka siis USA:n puolustusliitto, että se jatkuva laajeneminen tekisi maailmasta turvallisempaa. Euroopalla pitäisi olla oma yhteinen puolustus, ylipäätään Euroopan pitäisi olla yhtenäinne, olla jokin suunta. Nyt ollaan USA:n varassa. Asiaa perustellaan aina sillä että USA:lla on sotilaallista voimaa ja niin ja niin paljon ydinaseita. Sitten haukutaan yhdessä Trumpia joka yritti eurooppalaisia kovasti saada ymmärtämään että omaan puolustukseen täytyy panostaa. USA ei voi olla aina se joka tulee apuun, kuten nyt jälleen kerran. ... Nato päätöksellä emme voi tietää kehitystä 50 vuoden aikavälillä. En pitäisi lainkaan mahdottomana jos tulisi tukikohta, aseita, ohjuksia, miehiä... (Se että idässä ja lännessä laitetaan yhä enemmän rahaa aseisiin on aina huono. Jossain vaiheessa niitä sitten käytetään). ... Tässä kaikessa on jotenkin niin hassua se että moni vertaa 1. ja 2. maailman sotaan, MUTTA todellisuudessa, ei sinne Venäjän maaperälle ole kukaan menossa, koska on ydinasepelote. Venäjä käy muutenkin sotaa toisen maan maaperällä sekä vieläpä maksetulla armeijalla taikka vähemmistöillä, jotka heitetään sinne nk. "liha-myllyyn". Uskaltaisin väittää että Suomi teki itsestään suuremman kohteen. Venäjällä on pitkä lista täynnä vihuja, ongelmia, sotiakin... nyt oikeasti voisi käydä niin että täällä hyökättäisiin yhteiskuntaa vastaan: sähkö, vesi, tietoliikenne, liikkuminen, ja moni muu sellainen asia joka ei äkkiseltään tule mieleen. Esim. Saksassa ilmeisesti iskettiin junaliikenteeseen ja saatiin se täysin pois raiteiltaan.
Ei niin, vielä. Se ei tarkoita, etteivätkö nuo jäsenyydet saisi olla heillä tavoitteena. No Ukraina myöhästyi liittoutumisessa, koska liittoutumisen puutteen takia Venäjä ehti hyökätä rajan yli. NATO-jäsenyyshän heitä kiinnosti jo Georgian sodan aikoihin, mutta maa ei valitettavasti ollut vielä silloin realistinen kandidaatti NATOon. Nyt Venäjä on näyttänyt Ukrainan sodassa, että nimenomaan ohjuspuolustusjärjestelmät ovat tärkeitä Venäjän uhan takia. Näitä hankkivat nyt monet Euroopan maat, esimerkiksi Suomi. Mestaristrategisti Putin on varmaan tyytyväinen tulokseen. Eurooppa on laiskistunut, mutta tähän on suurena syynä se, että Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen näytti siltä, että Venäjä ei enää ole uhka. Valitettavasti tämä ei pitänytkään paikkaansa. Joka tapauksessa NATOn kautta yhteinen puolustus nyt hoidetaan. Isoilla NATO-mailla ei ole mitään intressiä alkaa rakentaa rinnakkaista puolustusliittoa. USA on NATOssa on tällä hetkellä hyvin tärkeä, koska Saksa ja Ranska eivät ole vieläkään oppineet, että Venäjän silittäminen myötäkarvaan ei auta. Ilman USA:n tukea Ukraina olisi paljon nykyistä pahemmassa pulassa. Trump on vähän kuin pysähtynyt kello, joka kaksi kertaa vuorokaudessa näyttää oikeaa aikaa. Jos tukikohtia tulee Suomeen, niin niitä tulee siksi, että niille on tarvetta Suomessa. Ei muuten. Rahaa laitetaan aseisiin, mutta suunta voi kääntyä myös toiseen suuntaan. Monet Euroopan maat pienensivät armeijoitaan Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, koska näytti, että Venäjä ei enää ole uhka. Nyt Venäjä on taas selvä uhka, ja puolustusmenojen kasvattamiselle on selkeä syy (jos ei muuten, niin siksi, että voidaan korvata Ukrainalle lahjoitetut aseet). Mihin tämä kommentti liittyy? Korkeintaan siihen, että Venäjän ei tarvitse olla huolissaan siitä, että Venäjälle olisi joku hyökkäämässä. Kyse onkin siitä, että millainen Venäjän aiheuttama konflikti Euroopassa voisi olla ilman, että Suomi olisi asiassa mukana. Nyt Suomi avustaa Ukrainaa, jotta Venäjä ei Ukrainan valtauksen jälkeen katselisi seuraavaa liittoutumatonta maata vallattavaksi. Jos Venäjä hyökkäisi esim. Viroon, niin on täysin mahdoton ajatus, että Suomi jättäytyisi konfliktin ulkopuolelle ihan riippumatta siitä, että onko Suomi NATOn jäsen vai ei. Venäjä voi tosiaan aiheuttaa kaikenlaista vahinkoa infrastruktuurille, ja jälleen tämän tapahtuminen on täysin mahdollista riippumatta siitä, että onko Suomi NATOssa vai ei. Kyse on vain siitä, että miten vastenmielistä peliä Venäjä haluaa pelata.
Kannattaisi lueskella ja sisäistää lähihistoriaa nimenomaan toisen maailmansodan jälkeiseltä ajalta. Esimerkiksi Grimbergin Kansojen Historian täydennysosat 23-25 jotka nimenomaan käsittelevät em. ajanjaksoa. En väitä niitä mitenkään tyhjentäviksi tai täydellisiksi, jostain vaan on lähdettävä alkuun ja nuo ovat taatusti puolueettomampaa tekstiä mitä netistä saa lukea. Löytynevät melkein kirjastosta kuin kirjastosta. T: Vesku
Kukaan ei ole niin hullu että hyökkäisi maahan joka on täynnä ydinaseita. Ei edes Nato. ... Sitten Vesku, ihan turha tuoda nyt mitään laatu kirjallisuutta tähän. Minä ja moni muu ajattelee ettei pitkällä aikavälillä USA:n puolustusliitto Nato tee Eurooppaa / maailmaa turvallisemmaksi, vaan pahimmassa tapauksessa aiheuttaa vain entistä suuremman ase varustelun niin idässä kuin lännessä. (tämä on mielipide) Tätä vastaan argumentoidaan sillä että kukaan ei ole koskaan hyökännyt Nato maita vastaan. Nato on puolustusliitto jne. Näissä molemmissa suunnissa on omat hyvät ja huonot puolensa. Edelleen Nato päätös tehtiin hätiköiden, paniikissa, vaikka Natoon liittymistä olisi "suunniteltu" vaikkapa sieltä 90-luvulta lähtien. Suomen piti liittyä jäseneksi pikavauhtia ja saada kaikkien muiden nato maiden tuki, juurikin se 5.artikla. Sitten tuleekin ihan puskista kun kaikki nato maat eivät haluakkaan suomea mukaan.
Tuo oli ensimmäinen kirjoituksesi, jossa väität USA:n olleen "hämmentämämässä" Ukrainassa ja täten tämän olevan yksi syy sotaan. Et ole pyynnöstä huolimatta kertaakaan kertonut, mitä tämä "hämmentäminen" on ollut. Mikään "hämmentäminen" ei voi olla syynä hyökätä toiseen maahan ja tehdä lukemattomia sotarikoksia. Valitat, että sinua mollataan keskustelussa. Se johtuu siitä, että et keskustele. Sinä toistat papukaijan lailla perustelemattomia mielipiteitäsi totuutena. Et kunnolla lue toisten kirjoituksia ja vastaa niihin. Mode antoi sinulle ohjeen: "Pyrkikää perustelemaan mielipiteenne edes jollain tavalla. Kutsumalla mielipidettä faktaksi ei ole perustelu." Et noudata ohjetta. Kaiken kaikkiaan tapasi kirjoittaa on keskustelun kannalta yhtä rasittava kuin oli, kun kutsuit itseäsi testudo80:ksi. Suomen Nato-hakemus on edennyt todella nopeasti. Sinä väität jotakin aivan muuta. Lisäksi Suomi sai turvatakuut esimerkiksi Iso-Britannialta nopeasti: "Britannia on antanut Suomelle turvatakuut, jotka vastaavat puolustusliitto Naton 5. artiklan mukaisia turvatakuita. Naton ydinasevaltion ulkoministeri Liz Truss kertoo turvatakuista Iltalehdelle erikoishaastattelussa puolustusliiton huippukokouksessa Madridissa."
Ei asiassa hätiköity. Asiaa käsiteltiin pari kuukautta ennen kuin varsinainen päätös tehtiin. Nopeassa prosessissa oli se juttu, että oli riski, että aikaikkuna sulkeutuu ja sitten olisi voinut liian myöhäistä liittyä Venäjän mahdollisten kostotoimien takia. Unkari ja Turkki eivät etukäteen ilmaisseet mitään vastustusta kahdenkeskisissä neuvotteluissa. Ei näillä mailla ole mitään henkilökohtaista Suomea vastaan, eli kyse on vain poliittisesta pelistä. Joka tapauksessa tässä vaiheessa näiden maiden viivyttelyllä ei ole mitään merkitystä, koska Suomella on kahdenkeskiset turvatakuut niin monen NATO-maan kanssa ja koska Venäjä on lähivuodet voimaton.
Käytännössä Suomella on jo turvatakuut niiltä mailta jotka ovat ratifioineet. Turkin ja Unkarin panosta ei varsinaisesti tarvita.
Unkarin Väyryselle ei kelvannut, kun väärä puolue oli ehdottamassa Suomen ratifiointia. Turkin Väyrynen taas ei tykkää Ruotsin perinteisen hyvistä suhteista Kurdeihin ja muihin lähi-idän marginaalivaikuttajiin, mm PLO. Väität Collector siis Suomen Tasavallan Presidenttiä, Hallitusta ja Eduskuntaa hätäilijöiksi? Käsittyääkseni tässä edettiin perustuslain säätämisjärjestyksessä, joka edellyttää muistaakseni 5/6 enemmistöä hyväksytyksi tullakseen. Ja aivan oikein, joskus voi todella olla kiire asioden toteuttamisessa olosuhteiden takia, Suomi halusi antaa selkeän signaalin halustaan päättää itse puolustuksestaan, johon siis jopa NATOon kuuluminen sisältyy. T: Vesku
Tämä on pelkkää kuvitelmaa. Tämä on keskustelufoorumi, joka on tietääkseni poliittisesti sitoutumaton. Mode vaatii: "Pyrkikää perustelemaan mielipiteenne edes jollain tavalla. Kutsumalla mielipidettä faktaksi ei ole perustelu." Sinunkin kannattaisi noudattaa tätä sääntöä.