On tässä muutto edessä, ja vielä nykyisessä kämpässä on paljaat betoniset seinät. Uudessa on myös betonia mutta päälle vedetty tapetti.. Olen mietiskellyt tässä etukäteen että tuoko tapetointi paremmat akustiset ominaisuudet? Sikäli tyhmä kysymys koska lähiaikoina sekin nähdään mutta mitä arvelette?
Betoniseinä paljaana tai tapetoituna ei ole akustisesti hyvä. Paljas betonipinta vaimentaa paremmin matalia taajuuksia. Tapetoitu tai maalattu pinta sulkee betonin rakenteen ja lisää heijastavuutta.
Noin harvaa betonia ei tässä maassa saa rakennuksissa käyttää, että siihen tapetti jotain vaikuttaisi. Esim. minulla katto (ontelolaattoja) on niin kovaa betonia, että iskuporakone EI PYSTY siihen, piti käyttää poravasaraa. Näin kova materiaali lähentelee jo metallin tiiveyttä, eli missään tapauksessa edes 100 baarin ylipaineella ilma ei läpäise betonia helvetin pihauksen vertaa. Sitä paitsi, lähes varmuudella betonissa on jo nyt jokin rappaus eli tasoite päällä. Tasoite tosiaan on kevyttä huokoista höttömöttöä, mutta muutaman millin tasoite ei sekään tee itse betonista ilmaa läpäisevää. Tiiliseinä on oma lukunsa, siinä rappaus tiivistää rakenteen eli lisää heijastavuutta ja alentaa absorbaatiota. Tapettikin voi auttaa, etenkin kankainen, jos sen alle liimataan muutaman millin vaahtomuovi tai huopa muu joustava pehmike. Silloin akustiikka lievästi pehmenee ja tärykaiunta vaimenee. Jos tapetti on liian tiivis, kuten lattiavinyylimatto, se synnyttää oman uuden tärykaikunsa, eli käytetään mieluummin sellaista tapettia, jossa ei ole peilisileä kova kalvo pinnassa, vaan voimakas struktuuri eli painanteita ja kohoumia (ne katkaisevat materiaalin ominaisresonointia) ja jopa karvoja tai lankoja pinnassa. Säkkikangastapetti tai samettitapetti on akustisesti hyvää kamaa.
Ei muuta asiaa, paskabetoneista kun ei saa taloja tässä maassa rakentaa. Täällä betonit ovat tiiviitä. Ydinvoimaloissa erittäin tiiviitä. Tee itse mittaukset äläkä usko sokeasti jotain aataminaikuisia tai painovirheellisiä taulukoita. Naurettavaa edes kuvitella, että betoni toimisi absorbenttinä, kuten tuo 100% humpuukutaulukko osoittaa. Maalaisjärkeä kannattaisi joskus käyttää, eikä luottaa numeroihin, etenkin kun idioottikin näkee numerot virheelliseksi. Tässä maassa ilmeisesti on vain yksi niin tyhmä, joka tuota taulukkoa ylipäänsä uskoo. Häpeäisit edes. Eikö sinun aivoillasi tajua, että taulukon arvot ovat täysin järjenvastaisia? Suomeksi amatööreille: monille "akustolevyille" annetaan vastaavia absorptioarvoja, tyyliin 0,39. Ja ne siis ovat pinnoitettua lasivillaa ja vastaavia. Olenko taas ainoa, jolla on OMAT aivot päässä, joka huomaa taulukon 100% paskaksi? Ilmeisesti. Onneksi minä ymmärrän, että betoni ja lasivilla eivät ole sama asia, vaikka jotkut sokeat niin luulevat. Minä ajattelen aivoillani, en painovirhetaulukoilla! Toivottavasti joku ulkomainen tyyppi tulisi kertomaan totuuden, koska tässä maassa ilmeisesti asuu pelkkiä idiootteja, joille 4000 kg/kuutio betoni ja 80 kg/kuutio akustolevy ovat lähes identtistä materiaalia, koska "niin sanoo taulukko". Toivottavasti insinöörien koulutustaso tässä maassa ei ole tätä luokkaa, vaan kyseessä on vain yksi yksilö, joka unohti aivonsa kaljabaariin ja elää "betoni=lasivilla"-harhan vallassa.
Epäilen myös että kysessä on kotimasta rakennebetonia hiukan kevyemmästä ja huokoisemmasta materiaalista kysymys. Taloja tuosta taulukon aineestakin tehdään, joten ei sitä voi väheksyäkkään. Nopeasti Googlaamalla tutkin muutaman muun lähteen. Nämä tuntuvat olevan samassa linjassa Master Handbookin kanssa: http://www.sengpielaudio.com/calculator-RT60Coeff.htm http://www.rpg-europe.co.uk/pdfs/reverb_2.pdf http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/acoustic/revmod.html#c4 Huomattavasti pienempia vaimennusarvoja tarjoavat: http://online.physics.uiuc.edu/cour...le/Alan_Truesdale_Absorbtion_Coefficients.pdf http://www.sae.edu/reference_material/pages/Coefficient Chart.htm http://www.squ1.com/archive/materials/acoustic.html http://www.acousticalsurfaces.com/acoustic_IOI/101_13.htm Kaikissa maalatun betonin vaimennuskertoimet ovat pienempiä kuin raakabetonin. Jään odottelemaan DVB-G:n mittauksia, jotta lopullisen selvyys asiaan saadaan.
Lisäsin listaan minun mielestäni oikeat arvot, joihin minä luotan enemmän kuin alkuperäisiin höpöarvoihin: Koodi: [B]125 Hz 250 Hz 500 Hz 1 kHz 2 kHz 4 kHz[/B] [LEFT][COLOR="Silver"]BULLSHIT Concrete block, coarse 0.36 0.44 0.31 0.29 0.39 0.25 BULLSHIT Concrete block, painted 0.10 0.05 0.06 0.07 0.09 0.08[/COLOR] REAL CONCRETE 0.01 0.01 0.015 0.02 0.02 0.02 PUU ( hakkaa bullshit-betonin! ) 0.15 0.11 0.10 0.07 0.06 0.07[/LEFT]
Kiitoksia tiedoista, pianhan tuon näkee millainen homma kajareitten ja subin sijoittelussa tulee taas olemaan onneksi anti mode sentään löytyy.. ja denonin audyssey tuntuisi suht hyvin osaavan tarkoitetun hommansa..
Ja mitä tulee maalaamiseen pinnoitustapana, niin kunnollinen oikea betoni alkaa VAIMENTAA ääniä sen jälkeen kun se on maalattu/tapetoitu. Eli silloin kun betoni on jo täysin tiivis, kuten tässä maassa elementtibetonit ainakin ovat tiiviitä, niin maalilla voidaan pienentää kaiuntaa, lisätä vaimennusta. Bassoilla ja keskiäänillä ei pinnoitekalvo mitään vaikuta, mutta diskanttipäässä kyllä vaikuttaa. Etenkin struktuurimaali eli kumimainen telattava "rappausmaali" poistaa tärykaikua ja parantaa diskanttipäässä toistoa (diffuusio kasvaa, samoin absorptiokin hieman). Varsinaiseksi oikeaksi akustoimiseksi maalausta/tapetointia ei vielä kannata luokitella. Käytännössä maalaaminen rauhoittaa hieman diskantteja, eikä vaikuta muihin taajuuksiin. Joka tämäkin fakta sotii taulukoiden tietoja vastaan, koska: 1) taulukoissa on käytetty Siporexia tai muuta kevytsoraharkkoa (niissä pinnan tiivistys luonnollisesti koventaa akustiikkaa), vaikka kevytsora ei todellakaan vastaa "oikeaa" betonia, ja 2) mittaukset eivät paljasta 4001...30000 Hz taajuusalueen tapahtumia, joilla on hifistin elämässä huomattavan tärkeä osuus, koska etenkin diskanttiäänien peilautuminen seinien kautta pilaa stereokuvan, kun "jostain sivulta" kuuluu s-äänteet ja kilahdukset, vaikka solisti tai instrumentti muuten soi keskellä. Lyhyesti: maalaaminen ja tapetoiminen käytännössä tässä maassa eli kovilla betoniladuilla RAUHOITTAA diskanttipäätä ja parantaa akustiikan miellyttävyyttä, vaikka ulkomaanelävien taulukoista voisi saada päinvastaisen teoreettisen käsityksen. Ja tämäkin asia on ihan omin korvin kuultu! Minä kun en kumarra taulukoita, uskon ensisijaisesti omia korviani. Paljas betoni on kaikista peilaavin ja "kovin" akustisesti. Mitä tahansa betonin päälle paneekaan, se on aina eduksi, pinnoitus lisää häviöllisyyttä ja diffuusiota. Vähän, mutta kuitenkin. Suosittelen tapetoimaan/struktuurimaalaamaan alkuvaiheessa pelkästään vasemman seinän ja jättämään oikean paljaaksi betoniksi, niin itsekin kuulette eron täsmälleen kuten olen sen kuvaillut. Ei tarvitse uskoa minua idioottia, uskokaa OMIA korvianne. Ja kas kummaa, korvanne sanovat yllättäen aivan samaa kuin minun korvani. Mitä rakenteisiin tulee, minä käyttäsin lottovoiton jälkeen pari metriä paksua kovaa betonia ulkoseinänä, sen sisäpuolelle lämpöeristevillaa ainakin puoli metriä, jopa 2 metriäkin. Sisäpinnaksi huoneeseen paljas kevytsoraharkotus tai reikätiiliä kyljellään. Koristeluun vielä sinne tänne oikeita akustiikkalevyjä. Ymmärrän kevytsoran ja oikean betonin erot ja tällä rakenteella kummankin aineen hyvät ominaisuudet saa hyötykäyttöön, "ilmaiseksi". Jos aineet panee erehdyksessä päinvastaiseen järjestykseen, sillä on tuhoisa vaikutus akustiikalle. Syntyy kymmeniä sekunteja kaikuva sietämätön kuminabunkkeri.
Noista aikaisemmin postatuista linkeistä. PHP: Ensimmäisestä linkistäFloor materialsconcrete or tile 0.01 0.01 0.15 0.02 0.02 0.02Wall materialConcrete block - coarse 0.36 0.44 0.31 0.29 0.39 0.25Concrete block - painted 0.10 0.05 0.06 0.07 0.09 0.08Kolmannesta linkistäConcreate block, unpainted 0.4 0.4 0.3 0.3 0.4 0.3Concreate block, painted 0.1 0.05 0.06 0.07 0.1 0.1Concreate, poured 0.01 0.01 0.02 0.02 0.02 0.03 Eli sisi periaatteessa molemmat on oikeassa. En vain tiedä mitä betonityyppejä suomessa noista käytetään. Yleisesti ottaen on kyllä täällä ajateltu, että betonin vaimennuskyky täysi nolla. Matalimmilla betoni päästää vähän ääntä läpi, eli vähän vaimentaa paineita sisäpuolella. Olen esim. Skotlannissa nähnyt sellaisia kananpaskasta tehtyjä kantavia seiniä, joista pääsee lusikalla raaputtamalla läpi. Suomessa en moisiin ole törmännyt. Niillä nyt voisi kuvitellakkin olevan jotain vaiemennuskykyä, muttei eristyskykyä.
Totta tosiaan, concrete block on suomeksi kevytbetoniharkko, jotain siporexin ja lecaharkon väliltä. Siitä suunnilleen tuulee läpi, vähän kuin insinöörien päästä näin helteellä. Siksi se pitää rapata molemmin puolin jotta se kelpaa ulkoseinän materiaaliksi.
Haluaisinpa nähdä kotimaisen harrastajan tekemät mittaukset paljas kotimainen betoni vs. tapetoitu. Enkä nyt tarkoita mitään 5 cm paksua "akutiikkatapettia", vaan sitä PuuHuussin 0.5 mm peruspaperia, jota seinille vedellään. Oma veikkaus on, ettei tapetin vaikutus näy mittauksissa sellaisessa huoneessa, jossa on huonekalut, matot ja verhot sekä itse harrastaja, koska tapetin vaikutus on promillen luokkaa verrattuna noihin muihin akustiikkaan vaikuttaviin elementteihin. Mittauksia odotellessa. -- OT: Wanhoina hywinä aikoina Neuvostoliitossa ja DDR:ssä käytettiin monissa ulkomaalaisile tarkoitetuissa tiloissa, kuten hotelli- ja neuvotteluhuoneissa erikoista betonilaatua, nimittäin ns. "Mikkibetonia", jonka kehittyneempiä variaatioita saa nykyään myös jälkiasennettavina
Heh, monellakohan harrastajalla on resursseja tehdä absorptiomittauksia? Firmoja ja laitoksiakaan ei nimittäin oo montaa joilla on vaadittavat pelit ja vehkeet.
Eikös kotikonsteillakin saisi jotain aikaiseksi? Kaakeloidussa pesuhuoneessa lattian nurkassa voisi tehdä mittauksia. Pikkuinen kaiutin ja mikrofoni asetetaan nurkkaan. Nurkka eli kaiutin ja mikki "peitetään" kolmion muotoisella tutkittavalla kappaleella ja mitataan jälkikaiunta-aika, joka siellä tetran muotoisessa sopessa vallitsee. Tutkittava kappale voi olla 50 cm mittainen kolmiomallinen betonilaatta. 4...5 cm paksuja (nelikulmaisia) saa rautakaupasta parilla eurolla, tai itsekin voi betonista valaa kolmiolaatan, kuivabetonikaan ei monta euroa säkiltä maksa. Kaksi betonilaattaa testailuun tarvitaan. Toinen pidetään paljaana ja toiseen liimataan haluttu tapetti tai maalipinta tai kangas tai mitä nyt huvittaa. Mittaus tulee osoittamaan, että "betonia pehmeämmällä aineella" pinnoitettu betonilaatta vaimentaa jälkikaiunnan nopeammin kuin kova paljas pinnoittamaton betoni. Jos betonin pinta lasitetaan, se lisää jälkikaiunta-aikaa, mutta lasitettua uunipoltettua betonia ei taloissa käytetä. Pinnan laatoitus tietysti voi olla lasitettua, mutta kuka nyt laattojen päälle tapetttia menisi panemaan? Nelikulmaisiakin valmiita betonilaattoja voi käyttää jos laatoitettu pesuhuone korvataan massiivisella ämpärillä, joka on lasia, betonia tai lasitettua keramiikkaa. Kukka/palmu/kaktus-maljakoita siis. Mitä järeämpi sen parempi. Kannattaa pitää vaasin suuaukko pienempänä kuin betonilaatan. Betonilaattoja tehdään ainakin 30 cm, 40 cm ja 50 cm kokoisina, joten vaasin suu olkoon muutaman sentin pienempi kuin laatta. Kaiutin ja mikki pannaan vaasin pohjalle ja betonilaatta lasketaan kanneksi. Mitataan jälkikaiunta-aika. .
Tarkoitinkin sweet spotissa suoritettua mittausta - onko esim REW:illä tehdyissä mittauksissa mitään eroa missään käppyröissä ennen ja jälkeen 0.5 mm tapetin vedon, kun huone on kalustettu. Eli onko kuuntelupaikalla kuultavassa äänessä mitään eroa, kun käytetään tavallista tapettia, eikä mitään akustointitavaraa.
Turha vertailutapa. Mikrofoni mittaa ympärisäteilevästi huoneessa vellovaa yleistä äänitehoa. Korva taas aistii suuntia ja vaihe-eroja, kaikuja ja suoria ääniä. Tunnistaa äänen yksityiskohtia. Pään asennon muuttaminen antaa uuden tilannekatsauksen huoneen äänimassasta. Ihminen kykenee löytämään äänen seasta sellaista, mitä yksi mikrofoni ei löydä. Rautalankaa: Betonibunkkeri A, jossa vasen seinä on päällystetty 50 cm studiovaahtomuovilla. Betonibunkkeri B, jossa oikea seinä on päällystetty 50 cm studiovaahtomuovilla. Mikrofonimittaus antaa identtiset käppyrät kummastakin bunkkerista. Kuuntelija, miltei 100% kuurokin, voi kuvailla laajasti mitä eroja noissa kahdessa bunkkereissa on. Kun päätä kääntää millimetrin, asia vahvistuu. Kun liikkuu sentin, kuulohavainto on varma: toisessa huoneessa oikea seinä imee äänet, toisessa vasen seinä imee äänet. Täysin erilainen äänimaailma. Jopa tuttu lempibiisikin kuulostaa aivan erilaiselta noissa huoneissa. Kumpikin huone siis pilaa äänet, omalla tavallaan. Siis: korva kuulee eron sen tapetin ansiosta, täysin riippumatta mitä joku REW-käppyrä asiasta sanoo. Käppyrää katsomalla ei voi sanoa huoneen akustisesta hyvyydestä paljonkaan. Identtisen näköiset käppyrät voivat korvalla kuunneltuna olla erilaisia, ja erilaiset käppyrät taas kuulostaa yhtä hyvältä korvan mielestä. .
Heitäppä teoria seuraavista skenaarioista, miltä kuulostaa ja mitä eroja on havaittavissa sweetspotissa: Betonibunkkeri A, jossa seinät on päällystetty 0.5 mm paperitapetilla ja tila kalustettu (= huonekalut, matot, verhot, kirjahylly ym.) sekä kuuntelija paikalla. Betonibunkkeri B, jossa seinät ovat paljaat ja tila kalustettu (= huonekalut, matot, verhot, kirjahylly ym.) sekä kuuntelija paikalla. Teoria riittää - ei tarvitse olla esittää mittaustuloksia. Hyvä perusteltu arvauskin on ok. :naminami:
Ero merkityksetön, jos eroa edes havaitsee. Jos eron havaitsee, niin ei ole mitään keinoa noilla reunaehdoilla päätellä, onko tapetilla parempi vai ilman. Suurin ero tulee viihtyvyydessä ja silloin maku ratkaisee. Jos seinät on kevytbetoniharkoista (aka kananpaskasta) niin ilman tapetointia huone on vähän vähemmän kylpyhuonemainen. Edelleen suositellaan symmetristä sijoitusta, ensiheijastuspisteiden vaimentamista ja mittausten jälkeen tehtävää hienosäätöä. Tämäkin saattaa olla ihan turhaa jos omaan makuun kaikuisa huone kuulostaa paremmalta.