Uskontoihin liittyvä keskustelu

Se ei ”tunnu mahdolliselta” mutta siitä ei seuraa ettei niin olisi. Kvanttimekaniikka on täysin arkijärjen ja intuition vastaista ja silti se toimii ja on loputtoman monessa kokeessa todistettu.

 

By the way, kukas sen älykkään suunnittelijan suunnitteli?

T: Vesku

 

Paul Bruntonin Egyptin salaisuuksien jäljillä -kirjan esipuheessa suomentaja, kirkkoherra Voitto Viro kävi tapaamassa Bruntonia Sveitsissä. Siinä esoteerikon ja papin näkemykset uskonnosta yhtyivät.

 

Sitähän yritin jo selittää että älykkäällä suunnittelijallakin on mahdollisesti suunnittelija ja mahdollisesti myös älykkään suunnittelijan suunnittelijalla.
miten se ensimmäinen on syntynyt eikait tämä jatkumo voi jatkua loputtomiin??

 

It’s turtles all the way down!

 

Eli Jumalako kaiken loi tyhjästä?
Se ettei singulariteetille löydy selitystä tai todisteita tai ymmärtämystä, johtuu vain siitä ettei ihminen tiedä. Se vain arvailee.
Mikään selitys millekään ei ole myöskään se, että sanotaan ihmisen rakentamien nykyisten sääntöjen mukaan mentävän niin ja näin ja se on ehdoton totuuus nyt ja aina.
Jos tiedossa ei toistaiseksi 100% varmasti ole, pitääkö alkuräjähdys paikkaansa ja mitä oli ennen sitä, ei tarkoita etteikö tulevaisuudessa asiaa voitaisi todistaa ja ymmärtää. Se että suurin osa on big bangin kannalla, ei tarkoita sitä että se on ehdoton totuus. Vain hetki sitten kuvittelimme että aurinkokuntamme kappaleet kiertää maata ja pieni hetki sitten kuvittelimme että aurinkokuntamme lisäksi muuta ei olekaan.
Kunnes löytyi Linnunratamme ja tajuttiin että vastaavia on miljardeja. Ja koko ajan hahmottuu lisää.
Yksi selitys kaikkeenhan yksinkertaisesti voi olla jossain muussa maailmankaikkeudessa lillunut musta aukko, joka kosahtaa ja luo uuden meidän maailmankaikkeuden.
Siinä sitä singulariteettia. Siinä sitä Jumalaa.

 

Olen törmännyt aiemmin Raamattua lukiessani muutamiin kohtiin, jotka ovat inhimillisesti tuntuneet erikoisilta. Olen törmännyt myös muutamiin ristiriitaisiin kohtiin, jotka eivät kuitenkaan ole olleet ristiriidassa Raamatun luomisen, lankeemuksen, ihmisten levittäytyminen, Israelin kronologian ja Kristuksen sovitustyön eli Raamatun ydinsanoman kannalta. Ns. ”ulkokehälliset” ristiriidat ja erikoisuudet ovat selkiytyneet minulle myöhemmin.

Raamatuissa on jonkin verran käännösvirheitä. Alkutekstit ovat kaikkein luotettavimpia ja tarkimpia. Kreikan, heprean ja aramean kielissä on useampia eri sanoja, joita kaikkia on haastavaa kääntää kaikille muille kielille. Suomenkielisistä Raamatuista Raamattu Kansalle -käännös ja vanhempi Kirkko-Raamattu 1933/38 ovat uskollisempia alkuteksteille. Uudempi Kirkko-Raamattu 1992 sisältää enemmän käännösvirheitä. Joskin silläkin pystyy ymmärtämään kokonaiskuvan.

Onko jotkin tietyt ristiriidat, jotka muistaisit, joilla Raamattua on väitetty ristiriitaiseksi? Kysyn siksi, että tiedän, mihin kohtaan vastaisin. Naturalistit saattavat ihmetellä Raamatusta esim. seuraavia kohtia; Mistä Kain sai vaimon? Miten Raamatun alun patriarkat elivät useita satoja vuosia? Miksi Raamatussa ei mainita dinosauruksia? Miten hyvä Jumala voi sallia pahuutta ja kärsimystä? Miksi vanhassa testamentissa Jumala käski Israelin kansaa hävittämään ja tuhoamaan muita kansoja, kun taas uudessa testamentissa Jeesus sanoo - älkää kostako älkääkä vastatko pahaan pahalla? Miksi Matteuksen evankeliumin mukaan molemmat ryövärit ristillä herjaavat Jeesusta, kun taas Luukaan evankeliumin mukaan toinen ryöväreistä katui ja nuhteli herjaavaa ryöväriä?

Onko nuo yllämainitut, niitä epäkohtia/ristiriitoja, joista olet kuullut vai jotkin muut kohdat? Noihin yllä mainittuihin voin antaa perustelut, jotka ovat ainakin mielestäni loogisia.

Voin aluksi mainita, että dinosauruksista puhutaan Raamatussa, mutta Raamatusta ei löydy dinosaurus-sanaa, koska se sana otettiin käyttöön vasta 1800-luvulla. Jobin kirjan 40. luvussa kuvaillaan mm. Behemotia ja Leviatania. Näistä mainituista on 1992 -käännöksessä virheet, kun ne on käännetty virtahevoksi ja krokotiiliksi. Toki Leviatan kuvauksen perusteella on saattanut muistuttaa krokotiiliä, mutta ollut monta kertaa suurempi meri/jokihirviö. Behemotin kuvaus on mielestäni selkeästi dinosaurus, ehkäpä brontosaurus tai jokin vastaava. Myös 1992 -käännöksen alaviitteissä mainitaan Behemot ja Leviatan noista eläimistä. Lisäksi Raamatussa mainitaan useita kertoja lohikäärmeitä, joiden uskon kuvaavan dinosauruksia.

Se selviää melko pitkälle Raamatun sukuluetteloista ja kronologiasta. Korjasin hiukan aiempaa arviotani. Tein itse nopeahkon laskelman 1. ja 2. Mooseksen kirjan, (1. Moos. 5, 7:11, 11, 21:5, 25:26, 47:9 ja 2. Moos. 12:40), 1. Kuninkaiden kirjan (1. Kun. 6:1), 2. Aikakirjan (luvut 10 - 36) sekä Esran kirjan (Esra 1:1 alaviite) pohjalta. Pääsin 4255 + 2020 = 6275 vuoteen. Toki tarkan ajan määrittäminen on miltei mahdotonta, koska Raamatussa on mainittu ihmisten iät (milloin sai lapsensa) ja kuninkaiden hallinta-ajat vuosien tarkkuudella, eikä kuukausien tarkkuudella. Tällöin jokaisen kronologiseen laskentaan otetun henkilön kohdalla voi olla 11 kuukauden virhemarginaali. Yhteensä voi arvioida noin 50 vuoden virhemarginaalin.

Lisäksi hiukan poiketen omasta laskennastani, Raamatun historialliseen kronologiaan paremmin perehtyneet tutkijat ovat arvelleet, että noin 2500 - 2800 vuotta sitten Juudassa olisi ollut samanaikaisesti joitakin päällekkäisiä hallintoja. Heidän laskentatavan mukaan ovat päässeet noin 4090 + 2020 = 6110 vuoteen (+ 50 vuoden virhemarginaali).

Raamatun mukaan arvioisin suuntaa-antavan iän olevan noin 6000 - 6350 vuotta.

On totta, että on kristittyjä, jotka uskovat 10 000 vuoteen. Eräs selitys saattaa olla se, että 270 eKr elänyt egyptiläinen historioitsija/pappi, Manetho, omasi kronologiansa Egyptin kuninkaista, joka poikkeaa useilla vuosisadoilla Raamatusta. Jotkut kreationistihistorioitsijat ja kuulemma sekulaarihistorioitsijatkin olisivat todenneet, että Manethon kronologian jotkut kuninkaat olisivat hallinneet samanaikaisesti, vaikka Manetho luuli heidän hallinneen eriaikaisesti.

Myös Raamatun kronologiassa oli kuningas Salomonin jälkeen Juuda ja Israel jakaantuneet, ja Juudalla ja Israelilla oli samanaikaisesti omat kuninkaat. Jotkut kristityt ovat saattaneet laskea Manethon kronologian kuninkaiden hallitusajat sekä Juudan ja Israelin kuninkaiden kaikki hallitusajat yhteensä päästen ehkä 10 000 vuoteen.

En ole täysin varma heistä, jotka yrittävät yhdistellä Raamattua vuosimiljardeihin, että miksi pyrkivät ns. kompromissiratkaisuun. Mutta arvelisin, että heillä saattaa olla seuraavan kaltaiset motiivit: Saattavat ehkä uskoa voittavansa ateistit ja naturalistit paremmin Kristinuskoon, mikäli myöntyvät miljardien vuosien ikään? Mahdollisesti saattavat pelätä joutuvansa naurunalaisiksi, mikäli pitäytyvät tuhansien vuosien iässä? Tai sitten ehkä tuo sinun arvauksesi, että yrittävät ”uskottavasti” oikeuttaa uskonsa/uskonnon olemassaolon?

Itse en lähtisi yhdistämään Raamattuun vuosimiljardeja, ja se aiheuttaisi muita ongelmia. En myöskään usko, että Raamatun sopiminen miljardien vuosien kanssa olisi se tekijä, joka saisi ateisteja uskomaan Raamattuun.

 

Sanoinko niin?

Ei se ole mikään ”ihmisten sopima sääntö” ettei aikaa ole ilman tilaa ja massaa. Se on moneen kertaan todistetuista fysiikan laeista johdettu asia.

Kyllä tiede tosiaankin lisää ymmärrystämme maailmankaikkeuden olemuksesta. Olisi kuitenkin kiva kuulla perustelut sille miksi esittämäsi ratkaisu olisi a) yksinkertainen ja b) mahdollinen?

 

Eikös tuo meidän maailmankaikkeuden syntyminen mustasta aukosta ole teoria siinä missä muutkin? Niin pitkään kun kukaan ei tiedä mitä mustalle aukolle lopulta tapahtuu niin ihan mahdollisena tuota on kai pidettävä. Ehkä jossain joku massiivinen ja miljardeja vuosia vanha musta aukko on luhistunut kasaan, vapauttanut siinä kaiken imemänsä materian, ja synnyttänyt meidän tuntemamme maailmankaikkeuden. Kai joku tiedemies tuotakin on miettinyt mutta liekkö tullut mihin lopputulokseen. Mihinkään uskontoon tämä ei kyllä taida liittyä enää.

 

Aika paljon on asioita joita on vaikea käsittää nykytietämyksellä. Vaikkapa nyt massaton hiukkanen. Miten joku voi olla olemassa, jos sillä ei ole massaa. Joku äärettömän pieni massa on vielä käsitettävissä, mutta ettei ollenkaan, eihän se käy järkeen. Aikakin käy tasaiseen tahtiin kun katsoo kelloa, mutta aika ei kuitenkaan ole lineaarinen. Sitten vaikka tähtitaivas. Siellä näkyy ihan paljaalla silmällä valoa joka on ollut siellä parhaimmillaan 2,5 miljoonaa vuotta sitten. Näkymä on siis niin kaukaa menneisyydestä, ettei sen aikainen "ihminen" vielä osannut käyttää alkeellisimpaakaan työkalua ja oli lähinnä muiden petojen ruokaa. Ne tähdet ei välttämättä ole enää edes olemassa. Siinäkin on vaikeuksia käsittää. Sitten jos mennään pienempään suuntaan, niin ei ole kauan kun ajateltiin että atomi on se pienin olemassa oleva yksikkö, mutta nyt tiedetään että sieltä löytyy vielä pienempää sisältä, samoin suuremmassa mittakaavassa näemme aina vain pitemmälle maailmankaikkeuteen (tai oikeastaan sen historiaan koska valon nopeus on niin hidas).

Voidaan myös ajatella ulottuvuuksia. Kaksiulotteisen levyn poikkileikkaus on viiva. Kolmiulotteisen maailman poikkileikkaus on kaksiulotteinen levy. Kuka sanoo että se loppuu siihen? Voi olla aivan hyvin neljäs ulottuvuus, josta tämä meidän kolmiulotteinen maailma on poikkileikkaus. Meillä ei ole mahdollista nähdä tai mennä sinne neljänteen ulottuvuuteen, aivan kuin viivaakin voi mennä vain kahteen suuntaan, me ei päästä kuin kolmeen suuntaan. Jos neljäs ulottuvuus tai enemmänkin on olemassa, niin me ei voida sitä tietää, eikä kieltääkään niiden olemassaoloa.

Jos vielä jatketaan niin meidän käsittämässämme maailmassa on vahva aika- ja paikkariippuvuus. Asia voi olla vain yhdessä paikassa yhdellä ajanhetkellä. Tuntuu aivan käsittämättömältä ajatus, että joku voisikin olla monessa paikassa yhtäaikaa, tai monessa ajassa yhtä aikaa. Tätä ei kuitenkaan voida poissulkea. Emme voi sitä käsittää kun emme voisi sitä huomata, koska itse olemme aika- ja paikkarajoitteisia.

Avaruushan laajenee koko ajan, se on mitattavissa. Kappaleet loittonevat toisistaan kuin pisteet ilmapallon pinnalla kun siihen puhalletaan ilmaa, paitsi kolmiuloitteisesti katsottona. Mutta missä se laajenee, mitä siellä rajan toisella puolella on. On aivan käsittämätön ajatus, ettei siellä olisi mitään. Mutta niinpä on hiukkanenkin jolla ei ole massaa, mutta sen tiedetään olevan olemassa, ja se liikkuu ilman minkäänlaista massaa. Aivan hyvin voi siis olla mahdollista, ettei jossain ole yhtään mitään. Voi myös olla ettei siellä ole aikaakaan. Meidän ymmärrys vaan ei riitä sitä käsittämään.

Olemme tottuneet siihenkin että kaikella on ajallisesti ja paikallisesti alku ja loppu. Mutta jos massaakaan ei aina ole, niin ihan hyvin voi olla, ettei jollain ole alkua eikä loppua. Ei ajassa. Eikä paikassa.

 

En ymmärrä tätä keskustelua.
Miksi väitellä Soni85:n kanssa? Hänhän kieltää tieteen. Ei uskovaisten kanssa kannata väitellä yhtään mistään. Ei siitä tule kuin paha mieli kaikille.
Sen verran haluan sanoa, että ymmärtävätkö kaikki keskustelijat teorian ja hypoteesin eron?

 

Massattoman hiukkasen ymmärtämistä saattaa helpottaa se että alkeishiukkaset eivät ole mitään ”pieniä pölyhiukkasia”. Hiukkaset eivät koostu materiasta, ne eivät ole ”konkreettisia” siinä mielessä kuin pölyhiukkanen tai hiekanjyvä eivätkä käyttäydy kuten makrotason objektit. Fotoni on sähkömagneettisen kentän kvantti, sen ns. viritystila ja sen luonne on dualistinen. Kenttä käyttäytyy kuin aalto mutta vuorovaikutuksessa se kvantittuu vain tietyillä diskreeteillä energiatasoilla esiintyviksi hiukkasiksi - fotoneiksi. Fotonilla ei voi olla lepomassaa koska sen nopeus on c jossa massan täytyy olla nolla. Tämä ei tarkoita etteikö fotonilla voisi olla kineettistä energiaa ja siten kykyä siirtää energiaa esim. törmäyksessä. Fotonin massattomuudesta kuitenkin seuraa että kaikki sen energia koostuu kineettisestä energiasta.

 

Ajattelet asioita oman arkijärkesi mukaan, jossa omenoita ei noin vain ilmesty keittiön pöydälle kun tulee fiilis leipoa omenapiirakkaa. Ihmisaivot ovat kehittyneet evoluutioprosessin myötä ensisijaisesti pärjäämiseen luonnon "armoilla", ei niinkään maailmankaikkeuden mysteerien ymmärtämiseen. Siksi esim. näiden asioiden ymmärtäminen on jumalattoman vaikeaa ja älykkäät vuosikausia asioihin ammatikseen perehtyneet tieteentekijätkin raapivat päätänsä. Tarvittiin Einsteinin kaltainen nero tajuamaan, että elämme neliulotteisessa aika-avaruudessa.

Yksinkertaisesti, ellet sitten satu olemaan joku 2000-luvun Einstein, sinulla (eikä minullakaan) ei ole edellytyksiä kunnolla ymmärtää, miten maailmankaikkeus voi syntyä tyhjästä. Koko kysymys on luultavasti älytön ja on meidän arkitodellisuuden tuotetta. Meidän arkitodellisuudessamme on ensin aika, jolloin jotain ei ole, sitten on aika jolloin jotain on ja sitten taas ei ole, mutta maailmankaikkeuden ei tarvitse noudattaa aina tätä kaavaa. Olemme tavallaan pihalla asioiden todellisesta luonteesta, kuten ympärilleen katsoja ihminen, joka luulee maata litteäksi, koska se näyttää litteältä. Samalla tavalla meistä näyttää, että mitään ei voi syntyä tyhjästä. Mutta entä jos maa ei olekaan litteä? Entä jos se on pallonmuotoinen? Entä jos jotain voi syntyä tyhjästä? Arkijärkesi ja arkikokemuksesi voi johtaa sinua harhaan kun siirrytään alueelle, josta niitä ei ole saatu, esim. matkustamalla kansainväliselle avaruuasemalle näkemään, minkä muotoiselta maa näyttää.

Jos otat 100.000 euron pankkilainan, on sinulla yhtäkkiä 100.000 euroa käytettävissä, mutta ei rahaa ole mistään syntynyt lisää. Pankin kassassa on 100.000 euroa vähemmän. Maailmankaikkeus on ilmeisesti tälläinen plus-miinus-peli. Energiaa tasapainottaa negatiivinen energia, joka kaiketi liittyy painovoimaan, eli gravitaatiokuopat, jonka pohjalla maapallokin on edustaa negatiivista energiaa, joka "nollaa" sen positiivisen energian, joka tarvitaan maapallon massaan (E=mc2). Tämähän näppärästi selittäisi, miksi massa/energia kaareuttaa aika-avaruutta niin, että syntyy gravitaatiokuoppia. Ajattelen myös niin, että maailmankaikkeutemme on luultavasti mustan aukon sisus emo-maailmankaikkeudessa. Alkuräjähdys oli ehkä emo-maailmankaukkeudessa tapahtunut mustan aikon syntyminen. Tuon mustan aukon tapahtumahorizontti voi olla se kaksiulotteinen informaatiopinta, joka luo hologrammiperiaatteen mukaan kolmiulotteisen maailmamme, eli se millainen maailmankaikkeutemme on perustuu siihen informaatioon, jonka emo-universumin musta aukko imee ja joka ei tuhoudu, vaan jää mustan aukon pintaan. Meidän maailmankaikkeuteemme syntyy uusia mustia aukkoja, jotka ovat sitten varmaan omia lapsi-universumeita ja niissäkin voi olla DVDplaza väittelyineen.

Mutta tämä on vain omaa simppeliä ajatteluani perustuen siihen mitä olen aiheesta lukenut ja voin olla täysin väärässä. En uskottele itselleni, että arkijärkeni väistämättä kertoo minulle totuuden, päinvastoin näiden asioiden syvällinen ymmärtäminen vaatii rankkaa arkijärjestä luopumista ja mielipuolista perehtymistä asioihin.

 

Aika-avaruuden luo materia. Jos ”jossain” ei ole mitään, sitä ”jossain” ei ole olemassa. Aika, tila ja materia ovat lähtemättömästi sidoksissa toisiinsa.

 

Tarkoitukseni on vastailla ja kommentoida paljon enemmän, mutta mä sain 5 Blu-ray-leffaa tänään käsiin ja huvittaisi niitäkin katsella…

…onneksi kmruuskalla näyttää olevan homma hyvin hanskassa.

 

Se mitä Soni85 täällä lukee voi olla lähtölaukaus prosessille, joka jossain vaiheessa, esim. viiden vuoden päästä johtaa maailmankuvan muuttumiseen tiedemyöteisemmäksi ja uskonnosta etääntyneemmäksi. Ei kai sitä nyt kukaan muuta mielipiteitään täysin jonkun DVDPlazan postauksen takia 10 minuutissa! Moni maailman eturivin ateisteistakin koki vuosikausien myllerryksen ajatuksissaan ennenkuin uskosta luopuminen tapahtui. Minulla on ollut helppoa tämä ateistina olo kun en ole uskoon koskaan hurahtanut, enkä tupakkaakaan koskaan alkanut polttaa, joten ei tarvinnut tupakasta irti päästä suurella vaivalla.

 

Soni osaatko vastata tähän?

Mutta hieman takaisin uskontoon. Olisi mielenkiintoista saada tietää uskontojen harjoittajilta kommenttia miksi palvoa jumalia vaikka olisi täysin mahdollista että tämä maailman kaikkeus on jonkun insinöörin suunnittelema ja luoma eli jumalan jonka minä käsitän jonain meitä korkemman kulttuurin luomana. Onko ne ne hienot pirkeet juhlat mitkä siihen palvontaan liittyvät vai jopa jokin pelko jopa siitä että jos ei ole varalta palvonut maailmankaikkeuden suunnittelijaa niin se saattaisi kostaa sen jollainlailla vaikka aika tylyähän se olisi jos se kostaisi sen mitä ihmisten on täysin mahdotonta varmasti tietää?

 

Sinä siis luulet käännyttäväsi uskovaisen?

Sinulle on todistettu täällä vuosien ajan useilla esimerkeillä, että kommunismi ja sosialismi johtaa rappioon. Et ole koskaan lukenut tai ymmärtänyt niitä perusteluja. Olet kieltänyt kaiken todistuksen.
Miksi nyt luulet, että käännytät toisen uskovaisen?

 

Itseasiassa en ole uskovaisista paras henkilö puhumaan palvomisesta, mutta kirjoitan sen verran kulttuuristamme ja kristityistä suhteessa Jumalan palvomiseen, mitä osaan.

Palvominen -sana mielletään usein negatiivisesti kulttuurissamme. Uskovien tai uskonnollisten ihmisten palvoessaan heidän Jumalaansa/jumaliansa, saattavat monet naturalistit mieltää sen pahimmillaan hypnoottiseksi (tai henkimaailman) joukkohurmos -tilaksi, jossa uskovaiset tai uskonnolliset ihmiset vaikuttavat tärisevän hysteerisesti heidän palvomisrituaalissansa.

Palvominen ei sinänsä välttämättä itsessään ole paha asia. Usein sillä saattaa olla paha kaiku, kun tässä maailmassa on kaikenlaista palvomista. Mutta miksi kristityt palvovat Jumalaa? - Raamatun Jumala ei Sanassaan vaadi eikä käske meitä palvomaan Häntä. Siellä ei onneksi lue - ”Palvokaa minua! tai muuten...” Olisi kyllä aika rankkaa kieltämättä . Daavid toki kehottaa Psalmien rukouksissa uskovia palvomaan Jumalaa. Mutta pointti siinä on se, että se on hyvä asia uskoville, eikä pakollinen suorite-taakka.

Uskossamme Jeesukseen, on kyse mm. rukoussuhteesta Jumalan kanssa. Osa sitä suhdetta on ylistäminen ja kiittäminen, mitkä mm. ovat palvomista. Kunhan kaikki tapahtuu aidosta vapaudesta, ilosta ja Jumalan antaman rakkauden motivoimana eikä lakihenkisenä pakkona. Toisaalta myös Jumalan kiittäminen ja kunnioittaminen on Hänen palvomistaan. Yleisimmin palvomiseksi mielletään Jumalalle hengellisten laulujen laulaminen. Laulaessani Jumalalle, Jumala täyttää mut autuaalla olotilalla. Jumala rakastaa meitä ja me uskovat Häntä ja Hän täyttää meitä rakkaudellaan. Silloin taas kun ei ole yhtään ylistävä-olotila, niin en jaksa yhtään alkaa mitään väkisin laulamaan enkä palvomaan. Kristityillä palvominen eikä laulaminen ei mielestäni saisi ikinä olla mitään velvoitteita eikä suoritteita. Parhaillaan Jumalan palvominen on hyvä ja vilpittömän puhdas asia, kun tuntee Hänen hyvyytensä. Varmaan myös osittain toi ”hyvät pirskeetkin” .

Niistä maailman 4000 uskonnosta en osaa niin tarkkaan sanoa. Juttelin tänään uskovaisen (kristityn) kaverini kanssa puhelimessa, jonka isä taas on muslimi, ja kyselin kaveriltani mitä hän tietää Koraanista ja Islamin uskon pääkohdista. Voin kirjoittaa myöhemmin niistä muista Islamin uskoa koskevista asioista, mutta kaverini sanoi mm. että Koraanin mukaan muslimien täytyy joko kolme tai viisi kertaa päivässä rukoilla. Rukoileminen on osa palvomista. Ainakin Islamin uskossa heillä saattaa olla mahdollisesti jokin rangaistuksen pelko taustalla, jos eivät rukoile/palvo riittävästi.

Joskus mä mietin, että lähes kaikki ihmiset palvovat jotain. Ainakin urheilussa kun esim. Glasgow Celticin 50 000 fania laulaa yhteen ääneen stadionilla seuransa ”You will never walk alone” -laulua. Sekin on tietyllä tavoin seuransa tai yhteisönsä palvomista, samoin kuin muidenkin urheiluseurojen faneilla vaikkapa Barca-faneilla Camp Noulla, Dortmundin faneilla Westfalenstadionilla tai Suomen Leijonien faneilla Suomen lätkämatsissa. Osa voi mieltää yökerhoissa tanssilattialla tanssivien nuorten kädet ylhäällä palvovan sitä musiikkia, minkä tahdissa sitten tanssivatkin.