Uskontoihin liittyvä keskustelu

En oikeasti osaa vastata hyvin viimeisiin kysymyksiin, joten en edes yritä. En minä oikeasti tiedä vastauksia, ei taida tietää kukaan. Mun on vaan vaikea kehuskella länsimaisella kulttuurilla, jos siihen sisältyy ajatus siitä, että muita kulttuureja ei kunnioiteta yhtään, mutta nää on vaikeita juttuja ja siksi niitä ei varmaan koskaan ratkaista.

 

Juurikin näin. Eri etnisten taustojen omaavat ihmiset ovat tervetulleita, mikäli nöyrtyvät kunnioittamaan Pohjoismaiden normeja, moraalisia arvoja ja meidän lakia, sekä pyrkivät kouluttautumaan ja työllistymään täällä. ”Maassa maan tavalla”.

Jos Pohjoismaissa taas aletaan kumarrella ja hissutella muslimien raivon edessä, niin vähitellen tilanne saattaa eskaloitua siihen suuntaan, että muslimit voivat pelonlietsonnalla määrätä Pohjoismaiden kulttuuria ja arvoja muuttumaan Islamin arvojen suuntaan. Tällöin saattaa tulevaisuudessa mahdollisesti tapahtua Pohjoismaiden islamisoituminen.


Tarkennan sen verran,
että en tietenkään pidä sitä hyvän etiikan mukaisena mielenosoituksellisesti poltella toisten uskontojen kirjoja. Mutta kyllä sitä tulee sietää samoin kuin kristittyjenkin tulee sietää jos julkisille paikoille on kirjoitettu Raamattua tai Jumalaa loukkaavia tekstejä/piirroksia tai jos Raamattu poltettaisiin.

 

Tämähän on ongelma ainoastaan, mikäli ajatellaan, että Jumala olisi luonut miljardeja vuosia sitten aluilleen systeemin, jossa eläimet kehittyvät hitaasti tappaen toisiaan. Eikä siinä tapauksessa, jos Jumala, kuten Raamatullisesti loi alussa kaiken hyväksi ja kaikki onnellisiksi toisiaan kohtaan. Ainoastaan vain sitten Aatami ja Eeva mokasivat, vaikka Jumala varoitti heitä etukäteen.

Mutta sittenhän sun (jos olisit Jumala) olisi pitänyt luoda kaikki eläimet ja ihmiset semmoisiksi ns. ”roboteiksi”, että ne olisi pakotettu rakastamaan toisiaan. Eli niillä ei olisi vapaata tahtoa. Jumala halusi antaa ihmisille vapaan tahdon. Ihminen voi aina valita. Jos on sotia, riitoja, ahneutta, tappamista, raiskauksia, kiusaamista ym. niin se on meidän ihmisten syytä, eikä Jumalan syytä.

No itseasiassa olen syntynyt maahan, jonka yleisin elämänkatsomus/uskomus on Ateismi/makro-evoluutio. Ja perheeseen, joka uskoo tuohon samaan evoluutioon.

Uskoin Jumalaan pienenä lapsena ennen kuin kukaan koulussa tai lähipiirissä oli opettanut mulle Jumalasta tai uskonnoista mitään. Koulun biologiaoppi ja ne bilsan maikat ala-asteen lopulta yläasteen loppuun yritti kyllä kaikkensa tuputtaakseen Jumalatonta evoluutiota, samoin kuin luonto-ohjelmien evoluutiopropagandat.

Eli tieteessä mennään tarpeen vaatiessa arkijärjen ulkopuolelle? Kuulostaa valikoivalta ja asenteelliselta tieteentekemiseltä/tutkimisesta.

Sekin on vain uskonvarainen oletus, että evoluutioprosessi olisi tuottanut esim dna:n solujen tietomäärät muutaman miljardin vuoden aikana.

Sama pätee älykkääseen suunnittelijaankin. Eli voin myös todeta: ”varo arkijärkeäsi, kun yrität käsittää, mistä informaatio tuli älykkääseen suunnittelijaan/Jumalaan tai kun yrität ylipäätään käsittää Jumalan suuruutta.” Jumalan käsittämisessäkin ollaan arkitilanteiden ulkopuolella. Tai nämä kysymykset, että kuka suunnitteli suunnittelijan? (kuka sen Jumalan loi?) Ei kukaan, Jumala on aina ollut, eli Hän on ikuinen.

Kuten kirjoitin aiemmin - ”Jumala oli meidän näkyvän maailmankaikkeuden ja ajan ulkopuolella, kun Hän loi tämän universumin, kaikki luonnonlait ja fysiikan lait sekä ajan.” Emme pysty käsittämään sitä arkijärjellämme, koska käsityskykymme on rajallinen ja käsittää lähinnä vain ajallisuuden. Multiversumiteoria samalla tavalla siirtää evoluution ongelmia vain kauemmaksi. Ja ne ovat vain uskonvaraisia teorioita.

Etkö lukenut kunnolla viestejäni? Kirjoitin, että Raamatussa kuvaillaan dinosaurusten kaltaisia eläimiä (Behemot, Leviatan ja lohikäärmeet).

Ei Raamattu pyri selittämään tai mainitsemaan kaikkia maailman asioita/henkilöitä. Esim. siellä ei mainita Julius Caesaria eikä Aleksanteri Suurta. Syy on siinä, etteivät he ole olennaisia Raamatun historian ja ydinsanoman kannalta.

Saahan sitä uskoa mitä vain, mutta se on silti vain uskonvarainen teoria, että lentoliskot olisivat kehittyneet linnuiksi. Onhan delfiineillä, kalaliskoilla ja miekkakaloillakin samankaltaisuuksia, mutta ovat silti kolme eri eläinlajia, joilla erilaiset keuhkot. Erilaisten keuhkojen kehittyminen toisenlaiseksi on vain noita evoluutioteorian uskonharppauksia, ja lintujen sulat ovat aika monimutkaisia rakenteeltaan.

”Tieteen faktat” ilmeisesti sitten koostuu veikkailuista (kuten totesit tikan kohdalla), ja sitten selitetään, että ”evoluutio ei pysty selittämään kaikkia ominaisuuksia, kun mekanismeja ei tunneta”. No ei varmaan, kun ne on uskonvaraisia oletuksia.

On niitä henkiolentoja (demoneita) olemassa Raamatunkin mukaan, jotka saavat eri heimoja uskomaan omiin jumaliinsa.

Ehkä siksi on ateisteja, kun Ateismi/kehitysoppi on maamme ja muiden länsimaiden ehkäpä suurin vallalla oleva elämänkatsomus/uskomus ja että se evoluutiopropaganda meni kouluissa monille läpi. Sekä siksi, että Raamatun Jumala mm. kieltää lasten tappamisen äitien kohtuihin (abortin) ja esiaviollisen seksin ja pornon, kun Raamatun Jumala haluaa ihmisten olevan puolisouskollisia ja yksiavioisia. Pst. Olen kyllä Jumalan edessä itsekin syyllistynyt pornoon ja moniin muihin vääryyksiin, eli en ole muita yhtään pyhempi enkä parempi. Armon varassa tässä mennään...

Ei mun tarvitse pitää ketään tiedemiehiä idiootteina, vaikka uskovatkin eri tavalla. Moni ihminen voi olla väärässä. Naturalistinen tiede uskoo 4,5 miljardin vuoden maapallon ikään käsittääkseni siksi, että heidän ennakko-oletuksensa on se, että kaiken on täytynyt syntyä itsestään ”luonnollisesti” ilman Jumalaa. Jotkut heistä ovat ilmeisesti arvioineet, että kaikkien eläinlajien vähittäinen kehitys jostain alkusolusta vaatisi sen noin 4,5 miljardia vuotta. Koska esim. alle 10 000 vuodessa ei voi luonnollisesti kehittyä alkusolusta elefanttia. Noista lähtökohdista lähtevät sitten tekemään tutkimuksia. Lähinnä alkuperätiede (oletukset miljoonien vuosien kehityksestä) on mielestäni pielessä. On olemassa myös hyvää operatiivista (kokeellista) tiedettä ja lääketiedettä, mikä ei liity kehitysoppiin.

Isaac Newton, James Clerk Maxwell ja Michael Faraday olivat Raamatullisia kreationisteja, kuten kreationistitiedemiehiä on jonkin verran myös tänäkin päivänä.


Kuten kirjoitin aiemminkin, että saatte vapaasti uskoa eri tavalla kuin minä. Toin vain omani, nuoren maan ikään uskovien ja kreationistien näkemykset. En ole missään vaiheessa kirjoittanut, että teidän pitäisi uskoa näin.

Molemmat näkemykset, nuoren maan luominen ja pitkän ajan evoluutio, ovat mielestäni uskonvaraisia. Suotakoon kaikille,
niin teille kuin meille uskovillekin, uskonvapaus.

 

Tosi ikävä kuulla. Mielestäni on väärin ns. pakottaa myös kristinuskoa siinä missä evoluutiotakin. Kummatkin pitäisi olla vapaaehtoisia. Itselläni oli ala-asteella sekä uskontoa että biologiaa. Mua ei sinänsä häirinnyt se, että uskonnon opettaja oli uskovainen, kun uskoin Jumalaan jo ennen ala-asteen alkuakin. Itseäni taas häiritsi ala- ja yläasteen bilsan tunneilla, kun bilsan maikat opettivat pitkän ajan kehitysoppia ainoana totuutena. Mulle se taas tuntui pakottamiselta.

Ihannetilannehan olisi, jos kukin itse saisi valita peruskoulussa ja lukiossa että valitseeko kristinuskoon perustuvan luomistieteen ja kristillisen uskon opetuksen vai biologian evoluutio-opetuksen tai sitten jonkin muun uskonnon. Eikä kenenkään olisi pakko istua uskonnontunneilla tai evoluutio-opetuksessa, ja kaikki olisivat tyytyväisiä

 

Jumala luonnollisesti kaikkivaltiaana tiesi hyvin etukäteen kuinka siinä tulee käymään ja antoi kuitenkin mm. natsien ihan rauhassa leikellä, poltella ja kaasuttaa viattomia pikkulapsia joilla ei ollut mitään mahdollisuuksia valita yhtään mitään. Jumala on siis mulkku?

 

Tarkoitettiin varmastikin "arkitietoa", ei "arkijärkeä". Järki on aina sama, mutta pohjautuu toki erilaiseen tietoon.

Arkitieto = mm. yksilön kokemuksellinen/ymmärretty tieto, jota on koostettu osittain valikoivasti (vaikuttavat tunnetilat, odotukset, valikoiva muisti) ja joka siten saattaa olla totta tai epätotta.

Tieteellinen tieto = tieto, joka on tieteellisen havainnoinnin avulla vahvistettu joko todeksi tai perustelluksi tiedoksi.

Tieteellisen metodin syntyessä muutama vuosisata sitten meillä oli vielä tiedemiehiä, ns. naturalisteja, jotka pystyivät pitämään tieteellisen tiedon hallussaan ja tutkivat ympäröivää maailmaa kokonaisuutena. Varsin pian kuitenkin tiedon määrä lisääntyi niin paljon, että yksi ihminen ei voinut pitää sitä kaikkea hallussa -> tieteenalat eriytyivät.

Ensin kirkot koettivat estää tieteen kehitystä - mm. maakeskeinen maailmankuva oli Raamatullinen ja siitä poikkeavaa maailmanjärjestystä ei saanut levittää tai väittää todeksi (vaikka sitä saikin teoreettisesti pohtia). Sittemmin kirkon kanta on muuttunut ja Raamattu on alettu näkemään enemmän ja enemmän metaforisena tarinana, jota voidaan tulkita luovemmin.

Evoluutioteoria on yksi tieteellinen teoria - tai tieteellinen tieto - jolle on olemassa perusteltuja todisteita. Toki aina sitäkin teoriaa voi vastustella tyyliin "entäs tämä puuttuva pala? Hah! Sitten mikään noista muistakaan todisteista ei varmasti pidä paikkaansa", mutta moiset väitteet eivät jostain syystä ole omiaan vakuuttamaan tutkijoita.

 

En ymmärrä miten edes voit kuvitella että geologit määrittelisivät Maan iän jotenkin oletetun lajievoluution avulla. Kannattaisi edes vähän perehtyä asiaan josta laukoo itsevarmasti mielipiteitä. Asiallinen keskustelu kanssasi on mahdotonta jos kirjoitat pelkkää mutua.

 

Tuossapa omasta mielestäni kristinuskon suurin ongelma. Miksi Jumala antaa viattomien kärsiä? Tähän on olemassa miljoona vastausta (ihmisten kirjoittamana), mutta en vaan edelleenkään käsitä. Kuka meistä antaisi omien lastensa kärsiä muiden käsissä? Ei varmasti kukaan, vaan yrittäisimme estää sen. Sitten kun Jumala lopettaa kärsimyksen ihmiskunnasta, lupaan liittyä takaisin kirkkoon. Tähän mennessä näytöt eivät vakuuta.

 

Voisiko olla niin että kuten moni plazalainen pitää sotaleffoista ja väkivaltaviihteestä, niin myös jumala pitää sellaisesta ja me siis olemme vain viihdettä hänelle? Ajatelkaan nyt vähän, jos olisit jumala ja yksin olemassa ziljoonia vuosia niin pakkohan siinä on jotain viihdykettä itselleen hankkia.

 

Tässä keskustelussa tuntuu muuten kokonaan unohtuneen muut uskonnot kuin kristinusko ja sen sukulaiset. Esim buddhalaisuus tarjoaisi täysin erilaisen maailmankatsomuksen.

 

Luin uudestaan tänne aiemmin kirjoittamani viestit ja pahoittelen 71dB:lle, 3JJ:lle ja teille muille, että viesteissäni oli osittain hiukan ylimielinen ja epäkohtelias/kuittaileva sävy. Olisin voinut kirjoittaa näkemykseni kohteliaamminkin. Tässä itselläni vielä kasvamista.

Ymmärrän inhimillisesti ajatuksesi. Vastaukseni ei välttämättä vakuuta eikä absoluuttisesti todista mitään, mutta kirjoitan tässä oman näkemykseni Raamatun perustalta:


Tuosta ”Miksi Jumala antaa viattomien kärsiä?” -pointista sen verran, että uskon, että kaikki ihmiset ovat syntymästään saakka viallisia ja taipuvaisia pahaan. Joskaan vauvat eivät ymmärrä vielä hyvän ja pahan eroa. Niin kuin olen nähnyt elämän aikana, niin minä itse ja kaikki muutkin ihmiset ovat viallisia, enemmän tai vähemmän tehneet pahaa toisilleen. En myöskään tietenkään tarkoita tällä sitä, että kaikki lapset olisivat yhtä pahoja kuin jotkut Hitlerit yms.

Inhimillisesti on ajatusmallia hyvistä viattomista ihmisistä ja pahoista ihmisistä. Osa ihmisistä on pahempia ja osa vähemmän pahoja.

Raamatun mukaan jokainen ihminen joutuu kuoleman jälkeen vastuuseen teoistansa Jumalan edessä. Niin aiemmat ihmiset, nykyiset ihmiset kuin tulevatkin ihmiset. Raamatun mukaan myös Jumala lohduttaa ja parantaa kaikki ne kiusatut, kidutetut ja tapetut lapset ja aikuiset jotka turvautuivat Jeesukseen, ja ovat iankaikkisessa onnellisuudessa maanpäällisten kärsimysten jälkeen. Ja mikäli olen ymmärtänyt oikein ateismin, niin sen mukaan taas Hitlerit, Husseinit, tuhopolttajat, raiskaajat ym. olisivat kuollessaan päässeet ”kuin koira veräjästä”.

Yleisesti ottaen Raamatun mukaan Jumala kieltää tappamisen. Siellä on vain muutamat poikkeustilanteet, joissa Jumala joko kehottaa tai antaa hyväksyntänsä tappamiselle. Kirjoitan niistä hetken päästä.

Sitten tuosta ”...kun Jumala lopettaa kärsimyksen ihmiskunnasta...” -pointista sen verran, että miten Jumala voisi järkevällä tavalla poistaa kärsimyksen ihmiskunnasta puuttumasta ihmisten vapaaseen tahtoon ja uskonvapauteen?

Olisiko oikea ratkaisu se, että Jumala toimisi täällä joka paikassa alituisena ihmisten moraalin vartijana/poliisina, ja jotenkin Hengen voimalla estäisi aina jokaista ihmistä lyömästä toisia, kiusaamasta/haukkumasta toisia, raiskaamasta toisia, tappamasta toisia, ottamasta huumeita, ottamasta alkoholia (mikäli se johtaa muille kärsimyksen aiheuttamiseen), jne?

Mikäli Jumala sitten jotenkin yliluonnollisesti pakottaisi alituisesti ihmiset elämään hyvin toisiaan kohtaan, niin monet olisivat näennäisen hyviä ainoastaan, koska Jumala koko ajan pakottaisi ihmiset elämään oikein ja estäisi kaikki vääryydet. Lähimmäisten ”rakastaminen” olisi siis vain pakotettua, eikä vapaasta tahdosta tapahtuvaa.


Sitten noista kohdista Raamatusta, joissa Jumala kehotti Israelin kansaa noin 3400 vuotta sitten hävittämään ja tuhoamaan kanaanilaisia, amorilaisia, heettiläisiä ym. Niin Raamatun mukaan nuo kanaanilaiset ja nuo muut kansat olivat pitkän aikaa tehneet raakoja julmuuksia ja iljettäviä tekoja paatumukseensa asti. Kanaanilaiset kansat siihen aikaan mm. uhrasivat omia lapsiansa (poikiansa ja tyttäriensä) polttamalla lapsiansa elävältä tulessa uhrauksena kansansa Moloki-jumalalle. (3. Mooses 18:3 ja 18:21, 5. Mooses 18:9-14, sekä Jeremia 32:35).

Itse en näe näiden perusteella Raamatun Jumalan olleen paha johtaessaan Israelin kansaa tuhoamaan kanaanilaisia, kun otetaan huomioon, mitä ne kansat tekivät omille lapsilleen. Raamatussa Jumala oli valinnut Israelin omaksi erityiskansaksi ja asetti Israelille erityiset pyhyyden säännöt. Näihin kuului mm. se, että tietyistä rikoksista rangaistuksena oli kuolemantuomio. Kaikesta oli aina etukäteen varoitettu. Todettakoon tässä, että myöhemmin myös Israelin kansa lankesi samoihin julmuuksiin kuin kanaanilaiset aiemmin, jonka seurauksena Jumala joutui rankaisemaan myös Israelin kansaa. Israel joutui 70 vuodeksi pakkosiirtolaisiksi orjuuteen Babyloniaan (Babel).

Uuden testamentin mukaan Jumala on antanut lähinnä vain poliiseille, viranomaisille ja puolustusvoimille oikeuden puolustaa lakia, hyvinvointia ja valtiota uhalta jopa aseellisin keinoin. (Kirje Room. 13.)

Jotkut uskovaiset ovat myös tehneet syntiä eri puolilla maailmaa väärinperustein tappaessaan muita.

 

Raamatustahan itse asiassa löytyy todisteet siihen että vieras sivilisaatio on käynyt täällä

Hesekiel

https://raamattu.fi/raamattu/KR92/EZK.1/Hesekiel-1

 

Ehkäpä me ollaan jossain vieraan sivilisaation terraariossa ja siellä ne katselee että kuinka suloista kun ne tuolla puuhastelee.

 

Veikkaanpa äkkiseltään että ihan vaan selkeä näyttäytyminen ja osoitus olemassaolosta riittäisi aika hyvin pitämään isoimman osan väestä Herran nuhteessa. Mitään sen kummempia poliisitoimia ei tarvittaisi. Mutta kun se vaan on Jumalalle otollisempaa antaa lasten kuolla kiduttajien kourissa ja Taivaassa levitellä käsiä.

Tiedoksi että me emme näe kenenkään pään sisään emmekä ikinä tiedä toisen motiiveja. Lähimmäiselle ei ole mitään väliä mistä syystä toinen häntä kohtelee hyvin ja rakastavasti.

 

Tämä on mahdollista. Itse asiassa on todennäköistä että olemme tietokonesimulaatiossa. Koska on luultavaa että jonain päivänä tietokoneilla kyetään simuloimaan ihmiselämä on todennäköisempää että elämme tällaisessa simulaatiossa kuin emme.

 

Niin mutta entäs jos kuitenkin Hitler ja kumppanit vain toteuttivat Jumalan tahtoa? Siis jos nyt puhutaan samasta jumalasta joka esim tuhosi Sodoman ja Gomorran ja hukutti suurimman osan ihmis- ja eläinkunnasta vedenpaisumuksella kun meno ja meininki ei miellyttänyt. Sama jumala jopa antoi kiduttaa ja tappaa oman poikansa - en todellakaan tajua mitä hyötyä Jeesuksen kuolemasta oli kenellekään... joten miksei natsien toimet olisi voineet olla Jumalan tahto, kosto siitä ettei vieläkään noudatettu kymmentä käskyä tms.
Ja mitä Saddamiin tulee niin siinä syy ja seuraus suhteet ovat aika monimutkaiset, hänhän periaatteessa piti kansansa kurissa ja jossain määrin hyvinvoivinakin, kunnes jenkkien johtama liittouma syöksi Saddamin vallasta ja Irakin kaaokseen josta se ei ole selvinnyt vieläkään... joten sitä voisi pohtia pidempäänkin että mikä tuossa nyt sitten oli Jumalan ja mikä paholaisen osuus jos yhtään mikään... Saddam oli jumalan asialla ja USA paholaisen asialla?

 

Todennäköisemmin useimmat luulisivat silti nähneensä hallusinaation tai tulleensa hulluksi. Samoin kuin jotkut voivat tulkita Hesekielin kirjassa Jumalan kirkkauden ilmestyksen ympärillä olevat kerubit vierasperäisen siviilisaation edustajiksi (vaikka jodorowsky heittikin tuon nyt ihan vaan hyvänä vitsinä ), niin Jumalan ilmestyessä jotkut voisivat uskoa nähneensä jonkin uskomansa ulkoavaruuden lajin edustajan. Monet taas varmaan uskoisivat nähneensä omia näkyjänsä.

Sitten USA:ssa on vielä jokin ufologian tai mufon ufo-uskontokin, joka on nyt näköjään jalkautunut tänä vuonna tänne Suomeenkin. Jalkakäytäville on ilmestynyt kauhistuttavan näköisiä ihmisten piirtämien humanoidien kuvia

 

Tai sitten Nick Bostrom on oikeassa.

 

Itse asiassa jumala jos olisi olemassa, voisi kyllä luokitella toisen planneetan tai ehkä jopa toisen maailmankaikkeuden asukiksi koska jos sitä ei luokitella niin. Sen on pakko asua tällä pallolla (Mikä tietenkin voi hyvinkin olla mahdollista) . Hesekiel saattoi myös nähdä älykkään sivilisaation jota ei ymmärtänyt ja ajatteli että se on jumala. (mikä on tietenkin täysin mahdollista sekin että kohtasi oman luojansa) Tai sitten oli syönyt taikasieniä mutta kuitenkin koitan selittää että kaikki on mahdollista se millä prosentilla onkin sitten eri asia.

Mitä mieltä olet siitä raamatun lauseesta en nyt muista mistä kohdasta se oli mutta suurin piirtein näin?

Jos mies on toisen miehen kanssa niinkuin naisen kanssa ollaan on välittömästi surmattava.