www.eroakirkosta.fi

Kyllä se käytännössä hyväksytään, paremmaksi maailmankuvaksi. Eihän "teillä" ole muuta vaihtoehtoakaan, näköjään.

Ihmisen ymmärryksen osalta olette melko lailla yhtä naiiveja kuin kaikenlaiseen humpuukiin (meediot yms.) uskovat. Ihmeellistä kyllä. Itse asiassa, parempi vertailu lienee uskonnollinen usko. Te tiedeuskovaiset odotatte pelastusta paremmalta tiedolta, kuten maailmanlopun kultin jäsenet odottavat maailmanloppua. Jonain päivänä...Yhtä varmoja olette asiasta.

Ei olekaan vaikeaa. Myös minä jaan tuon ajatuksen ja asenteen.

 

Tuossa kohdassa tuo "tutkimattomat ovat herran tiet" on ihan hyväksyttävä selitys, että eihän rukous mikään ihmeautomaatti ole. Tietysti kääntöpuolella on ihmeiden näkeminen siellä missä haluaa. "Muuten flunssa olisi kestänyt neljätoista päivää, mutta rukoilemalla paranin parissa viikossa."

 

Voi hyvin ollakin. Tuonhan esitin itsekin yhtenä mahdollisena selityksenä.

Minä en lähde Raamatun tulkintaan, en ole teologi, enkä ole asiaa opiskellut. Näissä keskusteluissa riittää muutenkin kaikenlaista selvittämistä, tuo jos mikä olisi loputon suo. Ei se ole tässä niin olennaista. Kuten sinäkin ja tuo sivusto osoittaa, sitä voi helposti tulkita juuri kuten itse haluaa, unohtaen suhteellisuudentajun ym. Joten minulla ei ole tuohon vastausta, itse olen sitä mieltä että tietysti Raamattu pitää sisällään Jumalan sanaa, vaikka se olisi sitten täysin ihmisten "keksimä" tai ei. Tämähän on skeptikolle varmaan ylitsepääsemätön ajatus.

 

Raamattu on kristinuskolle todella keskeinen instituutio, joten jos ohitat sen olankohautuksella tai epäilet ettei se olekaan jumalan sana niin et mielestäni ole kristitty. Huom: en sano ettet olisi silti teisti.

Edit: tämä ei ollut syytös tai arvostelu, vain huomio.

 

No juurihan totesin että se on mielestäni joka tapauksessa Jumalan sanaa. Mutta olet sikäli oikeassa, että en ole puhdasoppisin kristinuskon edustaja, fanaatikko tms. Eli en ole varma kaikista asioista kristinuskossa. Mutta nämä asiat ovat sitten niitä vähemmän olennaisia minulle.

 

Sinulla ei ole mitään muuta näyttöä ihmistutkimuksen vääristä menetelmistä, muutakuin sinun subjektiivinen käsitys asiasta. En edes ymmärrä miksi väität asioista tältä pohjalta. Tuo vaikuttaa aika vahvasti puhtaalta trollaukselta.

En, vaan väitän että ihminen on biologisesti käytännössä tietokone, joka kykenee itsetietoisuuteen ja myös sitäkautta tekemään ratkaisuja. Ihminen eroaa nykyisistä tietokoneista, mutta perusperiaatteeltaan ihminen on vain orgaaninen tietokone.

Mainitsemani yksisarvinen on fyysinen olento vain silloin kun sen täytyy vaikuttaa fyysiseen maailmaan. Muuten se on fyysisen maailman ulkopuolella. ts. toimii niinkuin jumala. Eiköhän tuo riitä.

Fakta; ihmiskunta ei ole objektiivisesti yhtämieltä yhtään mistään.

Ei ole- tai sellaista et ole ainakaan todistanut.

Sinun argumenttisi on, että koska on objektiivista moraalia, niin on jumala. Minä kerron että ei ole, ihan esimerkin kanssa, ja sinä vaan jatkat jankuttamista ilman mitään perusteita. Lopeta trollaaminen, ja perustele .

Jos kysymme pelkästään vegaaneilta onko lihansyönti eettisesti väärin, päädymme siihen että lihansyönti on eettisesti väärin- ihan objektiivisesti(siis sinun mielestäsi), koska toki jääväämme kaikki jotka ovat eri mieltä. Eihän tuollaisissa perusteluissa ole yhtään mitään järkeä.

Eli, ei ole objektiivista moraalia- ja väittämäsi mukaan sitten ei ole jumalaakaan.

Eihän se heteropareilta ole mitenkään pois.

Rotusorto ja sukupuolten epätasa-arvokin olivat perinteitä.

Aivan kuten vasenkätisyyskin...

Rotusortoakin perusteltiin perinteillä, ja jotkut löysivät siihenkin "rationaalisen perusteen"- mitä sinä et muuten ole antanut. Siitä objektiivsesta moraalista jota itse jatkuvasti nimenomaan kumoat...

Ymmärrätkö että tuo on juuri sitä samaa shaissea mitä kaikenmaailman klux klux klanit ovat viljelleet, homouden tilalla/ohessa vain myös rodulliset termit.

Ja juuri siksi se kumoaa objektiivisen moraalin. Ja kertoo aika paljon sinusta.

 

Mitä muuta vain epäsuoraan tutkimukseen pystyvät menetelmät ovat kuin näyttöä siitä että ne eivät ole tarpeeksi hyviä? Tiede ei pysty todistamaan asioita, jotka me kaikki tiedämme järkeviksi ja siten todeksi. Siinä näyttöä. Jaa, sinä tässä aloit trollauksesta nyt puhua, se vaikuttaa yleensä siltä että asiasisältö on lopussa.

Tietokone ei pysty tietoisuuteen, joten keksipä uusi vertauskuva. Fundamentaalisesti ihan eri asioita. Jo tuo osoittaa miten älytön naturalistinen ihmiskuva on. Olet siis ilmeisesti sitä mieltä, että kun tietokoneet tai robotit kehittyvät tarpeeksi pitkälle niillekin tulee tietoisuus?

Just. No edelleen keksi parempi esimerkki, Jumala ei ole fyysinen. Jumalan mahdollinen vaikuttaminen maailmaan ei tee siitä fyysistä. En kyllä toisaalta enää ihmettele ateisteja, kun jo perusidea Jumalasta on NIIN vaikeata käsittää. Ja sitten syytetään miten abstrakti ajattelu on vaikeata. Voisin vielä mainita, että miksi sillä on yksi sarvi ja miksi vaaleanpunainen? Vinkkinä.

Niin, tuossa kohtaa tulee se subjektivismi peliin...Käytännössä olennaisesti on, sentään joistain jutuista. Sinä et ymmärrä mikä tässä on ratkaisevaa. Tuo on niin yksinkertaisen selvä idea että sitä ei edes tarvitse todistaa muuten. Oletko muuten kuullut YK:n ihmisoikeusjulistuksesta? Mihin muuhun se mielestäsi perustuu kuin yksimielisyyteen? Eihän sitä olisi muuten, jos siitä ei oltaisi ratkaisevasti yhtä mieltä.

Lue äskeinen. Voi olla, että en osaa tätä sinulle selkeämmin perustella: itselleni kun tuo on niin selvä asia. Minun jankuttamiseni ei eroa sinun jankuttamisestasi mitenkään.

Subjektivismi jne....Juurihan tuossa aiemmin sanoin, että oman intressin omaavat ihmisryhmät voimme jättää tästä ihan loogisesti pois. Mutta sitä et käsitä, tai hyväksy. Siis ei se jäävääminen johdu erimielisyydestä, vaan erimielisyyden syistä! Et ilmeisesti ymmärrä koko objektiivisen moraalin ideaa, olen kai tosiaan huono selittämään sitä. Pitänee laittaa youtube-linkkejä jatkossa.

Niin, sinun mielestäsi..

No keneltäs se sitten olisi pois, homoiltako?! Tottakai se on nimenomaan heteropareilta pois! Heiltään viedään käytännössä koko idea kauniista avioliitosta, miehen ja naisen välillä. Homot vain eivät mahdu avioliiton määritelmään.

Just. Avioliitto ei ole ihan vastaava perinne. Mutta jos sinun mielestäsi avioliitto naisen ja miehen välillä on yhtä huono asia kuin nuo, niin miksi sitten olet tarjoamassa sitä homoillekin?! Aikamoista ristiriitaa...

Molemmat sinänsä inhimillisiä ominaisuuksia. Mutta avioliitto on meidän kulttuurissamme miestä ja naista varten. Kai sinä sentään sen käsität, että on hieman luonnollisempi yhdistelmä kuin homojen vastaava? Homot esim. eivät voi saada lapsia. Jos kerran luovumme kristillisestä avioliitosta, niin voimme saman tien luopua kaikista muistakin perinteistämme. Ateismi kenties johtaa tällaiseen, yksi huono seuraus ateismista. Kun ei tunnuta ymmärtävän, että ihmisten tasa-arvo ei päde kaikkiin asioihin, eikä ihmisoikeudet tarkoita sitä että kaikilla on oikeus tehdä samoja juttuja.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos jossain kulttuurissa on erilainen avioliittokäsitys. Eläkööt omalla tavallaan, ja ehkä homoliittoja ajavien tulisi pikemminkin mennä sinne kuin yrittää muuttaa koko meidän vallitsevaa kulttuuria aiheuttaen paljon skismaa täällä!

Olenpas. Hyvä ja kaunis kristillisen yhteiskunnan perinne, ja siis idea siitä mihin se perustuu: Jumala loi miehen ja naisen täydentämään toisiaan, ja tämä liitto ilmentää kenties parhaiten Jumalan rakkautta ihmiseen jne. Olet hieman hakoteillä kun vertaat kristillistä avioliittoa rotusortoon. Miten objektiivinen moraali tähän liittyy? Ikäänkuin minulla se olisi hallussani. Enkä ymmärrä alkuunkaan miten olen sitä ollut kumoamassa. Mikäli en ollenkaan uskoisi subjektiiviseen moraaliin, niin sitten käsittäisin.

En ymmärrä vertailujasi. Jos sinun mielestäsi hulluus yhteiskunnassa on ok, niin selvä. Minun mielestäni ei ole. Mitään pahaa ei minun mielipiteistäni tai teoistani ole homoille koitunut. Mutta en minäkään ole menossa homojen perinteitä sotkemaan.

Ja voisit selittää vihdoin, miksi kumoaa. Tuossa on edelleen kyse eri ihmisryhmien eri tulkinnoista, eli subjektivismista...Jokaisella on sydämessään puhdas tieto tietyistä oikeista ja vääristä. Kumoapas se.

 

Heitetäänpä tänne eräs ajatelma absoluuttisesta moraalista, voisiko sellaiselle jotenkin rakentaa jonkunlaisen täysin sekulaarista logiikasta lähtevän perustan "Absoluuttisen moraalin ensimmäisen aksiooman"?

Materialistille elämä on moraalin perusedellytys. Jos ei ole elämää ei ole minkäänlaista moraalia, esimerkiksi kivet ja vesi ovat täysin moraalia vailla. Näin ollen, moraalin olemassaololle on välttämätöntä, että on olemassa elämä. Tästä voisimme ilman liiallista hyppäystä rakentaa moraalin ensimmäisen aksiooman: "elämän on aina ja joka tilanteessa käyttäydyttävä niin, että elämällä on edellytykset jatkua", koska tämä on elämän ja siten moraalin olemassololle välttämättömyys.

Jos vielä hyväksymme, että ihmisen moraali eroaa eläinten moraalista, niin voi samoilla perusteluilla vielä jatkaa siihen, että ihmisten on aina ja kaikkialla toimittava niin että ihmiselämällä on edellytykset jatkua. Tätä voisi vaikka kutsua ihmiselle lajityyppisen moraalin ensimmäiseksi aksioomaksi.

Kuulostaako järkevältä? Entäs jos kuulostaa? En osaa filosofian formalismia tarpeeksi, että voisin lähteä spekuloimaan voisiko näistä lähteä formaalisti johtamaan jotain hyödyllisiä moraalisääntöjä. Maalaisjärjellä ajateltuna ainakin viiden miljoonan syyttömän Juutalaisen tappaminen näyttäisi sotivan noita aksiomeja vastaan?

Miten sitten Jumala voisi liittyä tähän? Jos Jumala on olemassa ja moraalimme tulee siitä, että seuraamme hänen tahtoa, niin silloin koko tuolla ei ole merkitystä. Ensinnäkin silloin elämä ei ole enää välttämätöntä moraalin olemassaololle. Jumala jää varmaan elämän jälkeenkin ja voi jatkaa moraalin ylläpitämistä. Toiseksi emme voi tietää mitä Jumala lopulta meiltä vaatii. Ehkä hän on suunnitellut poikansa syntymäviikon juhlimista lopettamalla maailman ydinsotaan 20.12.2012, jolloin tämän eteen työskenteleminen olisi tietenkin kaikista moraalisin vaihtoehto.

 

Montako meille perinteistä koneen osaa ihmiseen tulisi liittää, että emme enää tietäisi, onko kysymys ihmisestä vai koneesta? Jo nyt lääketieteessä korjataan, korvataan, vaihdetaan, muutetaan, poistetaan näitä koneen osia. Jos tulevaisuudessa aivokuolleelle voidaan antaa uudet aivot, miten tähän pitäisi suhtautua? Onko aivokuolleella tietoisuus vai onko tietoisuus rikki? Toisaalta tämän voisi ajatella myös toisinpäin, eli miten meille perinteisiin koneisiin saataisiin siirrettyä meidän ominaisuuksia tai yleisesti biologisia ominaisuuksia. Jo nyt pystytään kasvattamaan erilaisia soluja, lihaksia, antibiootteja ja synnyttämään uusia lajeja ja jopa kloonaamaan nisäkkäitä. Jos ihmisen aivot voitaisiin siirtää ihmisestä koneeseen siten, että ne vielä suurimmalta osin toimisivat, onko kyseessä silloin kone vai tietoinen kone vai jopa ihminen?

Ja mitä tietoisuus todella on. Miksi LSD esim. vaikuttaa tietoisuuteen niin vahvasti, jos tietoisuus ei ole fyysistä?

 

Soveltuuko vasara naulaamiseen huonommin jos joku keksii vasaralle uuden hyödyllisen käyttötarkoituksen? Täysjärkiset heteroparit olisivat iloisia siitä että homotkin saavat samat oikeudet ja jatkaisivat elämäänsä niinkuin ennenkin. Tärähtäneet ihmiset näkevät asiassa jonkin ongelman. Sori, mutta kyllä minä haluan viedä näiltä tärähtäneiltä "oikeuden kauniiseen perinteeseen" jos homojen tasa-arvo yhteiskunnassa sitä vaatii.

 

Eipä pysty tietoisuuteen alkeellinen elämäkään. 100-vuotta sitten ei ollut tietokoneita ellei ohjelmoitavia kangaspuita lasketa. Elämää on ollut miljardeja vuosia. Apinoita on ollut miljoonia vuosia. On siinä ollut evoluutiolla aikaa tuottaa älykkäät aivot. On vain ajan kysymys milloin tietokone saa älyn ja tietoisuuden. Itseorganisoituviin karttoihin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Teuvo_Kohonen) perustuvia oppia koneita on ollut jo vuosikausia.

 

Perustele "luonnollisuus" tässä tapauksessa. Jos kyse on mielipiteestäsi, niin sano se. Mutta jos heität peliin termejä kuten "luonnollisuus" tai "meidän kulttuuri", niin se vaatii perusteluja.

Kuten eivät kaikki heterotkaan. Mitä sitten?

Miksi kristillisillä perinteillä olisi mitään vaikutusta niinhin muihin? Tuohan on taas aivan naurettava väite. Ja jos haluat siitä jotain muuta, niin perustele.

Juuri samoja perusteluja löytyy KKK:n puheista jne.

Jep. Hommafoorumilta päivää, menkööt neekerit sinne...

Fakta; Homous on luonnollista, homoja on suomessa se 2-5% väestöstä(riippuen määritelmästä) ja suomen kansalaisina heille kuuluu samat oikeudet kuin kaikille muillekin suomen kansalaisille. Heidän ei tarvitse mennä yhtään minnekkään, ja jos meidän vallitseva kulttuuri(tai oikeammin muutama punaniska) ei homoja hyväksy, on se kulttuurin/punaniskojen ongelma ja muutoksen paikka. Ei homojen.

Vaihda noiden homovihamielstien puheidesi tilalle vaikka vasenkätiset tai ruskeasilmäiset. Lue sitten tekstisi uudestaan, ja mieti millaisena ihmisenä se sinut näyttää.

En, vaan perusteluja miksi avioliittoa ei voi suoda homoille. Eli perusteet ovat juuri samat kun rotusorrossakin. Mitä se kertoo sinusta ihmisenä?

Varsinkin kun seuraavassa jo vertaat homoutta hulluuteen. Mitä se kertoo sinusta ihmisenä?

En ymmärrä vertailujasi. Jos sinun mielestäsi hulluus yhteiskunnassa on ok, niin selvä. Minun mielestäni ei ole. Mitään pahaa ei minun mielipiteistäni tai teoistani ole homoille koitunut. Mutta en minäkään ole menossa homojen perinteitä sotkemaan.

Ei, sinä esitit väitteen joten sinä perustelet sen. Minä väitän, ja voin todistaa että vaikka sydän poistetaan niin subjektiivinen (opittu, sekä kulttuuri- että biologisen evoluution tuoma) tieto oikeasta ja väärästä säilyy.

Lisäys; Vastailen muuhun hieman myöhemmin.

 

Kiitos..Aika hyvät naurut sain tuosta. Tarpeeksi katseltu Dr. Whota ym...

 

En ole tähän jänkäämiseen viitsinyt ottaa osaa, vanhemmiten kun oppinut, että uskovaisten kanssa on turha kinata, kun logiikka piirit aivoista uupuvat, niin ne uupuvat.
Mutta tuon väitteen perusteella käy kyllä vaimoasi sääliksi. Jos rakkaus ja välittäminen on niin heikoissa kantimissa, että se mitä ihan muut, ulkopuoliset, ihmiset tekevät koettelevat sitä liittoa, niin huonosti on asiat.
Pahimmat homokammoiset ovat muuten homoja, jotka torjuvat asian mielestään, ja siksi ovat niin vastaan kaikkea homouteen liittyvää.

 

Itseorganisoiva kartta (engl. Self-Organizing Map, SOM) on ohjaamattomaan oppimiseen perustuva neuroverkkomalli. Sen on kehittänyt akateemikko Teuvo Kohonen. Hän julkaisi menetelmän 1980-luvulla. Se on Kohosen kansainvälisesti tunnetuin työ ja yksi Suomen tieteen kansainvälisesti siteeratuimmista yksittäisestä tuloksista. Itseorganisoivan kartan teoriasta ja sovelluksista on kirjoitettu yli 7000 tieteellistä artikkelia.[1] Mallista on käytetty myös nimeä Kohonen map tai Kohonen network.

 

Mikähän näissä itseorganisoituvissa kartoissa sinua naurattaa?

Doctor Who -sarjassa on terve tieteellistä maailmankuvaa, älyä ja kriittistä ajattelua kunnioittava vire maustettuna hulvattomalla mielikuvituksella. Herkkua!

 

quotet sakkaa jonkun syyn takia, joten vastaan tosiaankin myöhemmin.

 

Uhm, kiitos tiivistyksestä.