www.eroakirkosta.fi

Mitä muuten tapahtuu jos tulijoita on 2 tai vain 1?

Mutta silti oletusarvoisesti kaikki osallistuu uskontoon, ellei erillistä vapautusta pyydetä (voi olla että olen väärässä, tietoni on vuosien takaa).

Tasapuolisessa tilanteessa pitäisi kaikkien valita mihin opetukseen haluavat. Tai sitten oletusarvona voisi olla elämänkatsomustieto, joka yrittää suhtautua mahdollisimman neutraalisti eri uskontokuntiin.

Oikeastaan uskonnolla ei kuuluisi olla ollenkaan paikkaa peruskoulussa, sillä uskonnon opettamisen tulisi kuulua kirkolle, eikä koululaitokselle. Uskonnon opettaminen kouluissa "ilmaiseksi" on yksi ovela tapa siirtää rahaa valtiolta kirkolle.

 

Mitä? Meidän koulussa ainakin opetettiin kaikkia uskontoja. Eiköhän se mene ihan yleissivistyksen piiriin. Lisäksi uskonnon opetus tukee historian opintoja. Ihan sama kun Matematiikan tunnilla ei saisi opettaa todennäköisyyslaskentaa. Ovela tapa siirtää rahaa valtiolta Veikkaukselle.

 

ET-ryhmää ei perusteta alle kolmen oppilaan porukalle. Kenenkään kirkkoon kuulumattoman ei kuitenkaan tarvitse* osallistua uskonnon tunneille, vaikka ET-ryhmää ei olisikaan. He tekevät valvotusti muita hommia. Aika moni vanhempi kuitenkin laittaa lapsensa uskontotunneille, vaikka perheestä ei kukaan kirkkoon kuulukaan.

* Vanhemmat päättävät. (Tarkennus: Tai siis ainakin aktiivisempi vanhempi päättää .)

 

Siis mielestäsi on järkevää työllistää kirkon työntekijöitä jotka eivät tee mitään hyödyllistä tämän maan eteen vaan pyörittävät ennakkoluuloista ja ahdasmielistä kirkon organisaatiota? Tämä on sitä varsinaista tempputyöllistämistä.

Eikö kaikkien etujen mukaista olisi että nuokin rahat menisivät normaaliin kulutukseen jolla ostetaan kulutushyödykkeitä ja palveluita. Ne tuotteet ja palvelut taas tuotetaan yrityksissä joissa tehdään innovaatioita ja työllistetään iso liuta alihankkijoita. Väitän siis että normaali kulutukseen laitettu raha työllistää huomattavasti tehokkaammin kuin nuo kirkon työntekijät.

Sitäpaitsi en usko että kirkon työilmapiiri mitenkään kannustaa tehokkaaseen työskentelyyn, koska kilpailua ei ole. Vai oletteko nähneet suomessa kilpailevia hautausmaayrittäjiä tai sielunparannusta erikoistarjouksessa?

 

Samaa mieltä.

Repesin

 

Kyllä. Minä uskon jumalaan, joka ei tarvitse rahoitusta.

 

Heräsi pari kysymystä tuosta:

Mistä tiedät, ettei näin ole koskaan ihmiskunnan historian aikana tapahtunut?

Miten toteennäytetään ihme? Voiko luonnontieteellisin metodein todistaa jokin tapahtuma yliluonnolliseksi?

 

Voisitko ystävällisesti kertoa mitä mieltä minä mielestäsi olen. Olenko sitä mieltä, että "yleisesti ollaan sitä mieltä että..." vai olenko sitä mieltä "ettei Jeesus ollut olemassa", vai onko mahdollisesti niin, että et tiedä yhtään mitään siitä mitä mieltä olen, ja olisi parasta, että et yrittäisi kertoa sitä muillekaan.

Postauksessani reagoin siihen että oli puhuttu todisteista Jeesuksen olemassaolosta, ja puhuin "melko vahvasta syystä epäillä että fyysinen Jeesus olisi koskaan ollut olemassa". Tämä lause ei vielä muodosta mielipidettä.

Oletan että geecb pyytäessään linkkejä "tieteelliseen tutkimukseen, joka on yleisesti hyväksytty uskontotieteitä harjoittavien joukossa" viittasi postauksessani olleisiin asiaväitteisiin, ja että hän on jo muilta saanut haluamansa vahvistuksen?

Minulle"kin" Jeesuksen mahdollinen olemassaolo on melko vähämerkityksellinen asia, eikä minulla ole vahvaa kantaa suuntaan taikka toiseen. Toki tiedän, että pääosa uskontotieteen ja historian tutkijoista ovat sitä mieltä että Jeesus on ollut oikeasti olemassa. Toisaalta, erityisesti asioissa jotka ovat suurelle ihmismäärälle hyvin tärkeitä epäilen aina myös tiedeyhteisön tuloksia, ja kaikki historiantiede seisoo hyvin hataralla pohjalla kun mennään tarpeeksi kauas menneisyyteen.

Mielestäni Jeesuksen olemassaolo ei ole pitävästi todistettu - monen mielestä tämäkin on varmaan äärinäkemys.

Sori että vastaan kolme sivua myöhässä, mutta tässä ketjussa on ollut hiukan vipinää, eikä aikaisemmin ollut aikaa

 

Tämäkö ei ole mielipide? Eli et tee oletuksia (ts. epäile asian todenmukaisuutta) puoleen tai toiseen? Sitten tulkitsin kirjoituksesi väärin.

 

Eiköhän yliluonnollisen ilmiön todistus olisi aivan tolkuton jymypaukku joka ravistelisi ainakin minun maailmankuvaani rajusti.

Jos ilmiö kyetään selittämään luonnontieteellisesti se ei voi olla yliluonnollinen.

 

Juu kyllähän kiistattomia todisteita on ilmaantunut jatkuvasti, mutta valtaapitävä kirkko on onnistuneesti lakaissut ne alttarimaton alle ja hiljentänyt todistajat.. vai hetkinen?

Todistustaakka on edelleen väitteiden esittäjillä. On uskottavampi selitys, että spirituaaliset ja muut henkilökohtaiset kokemukset johtuvat erinäisistä psykologisista ja psykososiaalisista syistä. Se, että usein kuolemaa lähellä käyneet ihmiset kertovat nähneensä valoa voi johtua mm. aivokemiasta, taikka siitä että kyseinen henkilö odottaa näkevänsä sitä. Kuin mustetahroja paperilla: toiselle enkeli, toiselle kukkaruukku.

Tiede ei tunne käsitettä yliluonnollinen. Se on käsite, joka viittaa johonkin jota ei osata (vielä tai koskaan) selittää, ja jolla on vahva uskonnollinen leima. Ei ole tarvetta selittää tuntematonta yliluonnollisella vain oman tietämättömyytemme tähden. Muuten voidaan vaikka päätyä pitämään psyykkisiä sairauksia demonien riivauksina, epäkristillistä kansanlääkintää ja tietäjyyttä noituutena taikka kilpailukeinonaan palamista käyttävää pensaslajia jumalallisena ihmetekona. :hitme:

 

No aivan varmasti olisi jymypaukku. Kysymyshän kuuluukin, että mikä sitten laskettaisiin hyväksyttäväksi todisteeksi yliluonnollisesta tapahtumasta, vai laskettaisiinko mikään?

Jos ilmiölle on luonnollinen selitys, se ei ole yliluonnollinen. Jos ilmiölle taas ei ole luonnollista selitystä, niin sekään ei tarkoita, että ilmiö olisi yliluonnollinen, vaan sille ei vain vielä tiedetä luonnollista selitystä - mutta jonain päivänä tullaan tietämään. Jos tilanne on tämä, niin silloinhan ei ole mitään mahdollisuutta edes havaita yliluonnollista ilmiötä, vaikka sellainen todellisuudessa tapahtuisikin.

 

Olet oikeassa siinä, että kun yliluonnollisena pidetty selitetään, se lakkaa olemasta sellainen. Mikään ei voi olla pysyvästi yliluonnollinen, ellemme viittaa käsitteellä ainoastaan tietämättömyyteemme. Jos Jumala laskeutuisi taivaista senaatintorille ja rupeaisi sinkoilemaan säteitä sormistaan tai muuta ns. yliluonnollista, niin tällekin löytyy selitys jostain: joko nämä ilmiöt noudattavat tuntemiamme luonnonlakeja, tai joudumme myöntämään että käsityksemme luonnonlaeista ovat vajaavaiset.

Tutkijat voisivat päätyä johtopäätökseen, että sormisäteet ovat kehittynyttä biologista teknologiaa, jossa valo vahvistuu solutasolla tai muuta vastaavaa. Loppujen lopuksi käsite on siinä mielessä paradoksaalinen, että tiede jatkuvasti mukautuu uuteen tietoon, ja kaikki mikä tapahtuu on luonnollista. Siten mikään ei ole yliluonnollista, vaan siitä tulee vain jumalattribuutio tietämättömyydellemme.

 

Kyllä minusta esim. jokin voimakkaan irreversiibeli tapahtuma täyttäisi yliluonnollisen ihmeen tunnusmerkit. Toistaiseksi vain tällaiset tapahtumat on pystytty osoittamaan esim. huijaukseksi.

Näinhän se menee. Kuitenkin, kuvitellaan tapahtumaa jossa Aurinkomme siirtyy silmänräpäyksessä sekunniksi 10 valovuoden päähän ja palaa paikalleen silmänräpäyksessä. Moinen tapahtuma olisi tuntemamme fysiikan lakien mukaan täysin järjetön tai vähintään tapahtuman todennäköisyys olisi täysin olematon (kvanttifysiikka taitaa sallia moisen teoriassa). Tapahtumalle olisi järkevin selitys mielestäni se että Jumala siirsi huvikseen Auringon pois ja takaisin näyttääkseen ihmisille mistä kana kusee. Tuommoisia tapahtumia ei kuitenkaan havaita ja oudotkin ilmiöt osoittautuvat ajan mittaan luonnollisiksi.

Olisikin tärkeää tehdä ero oikeasti yliluonnollisten ilmiöiden ja ei-ymmärrettyjen luonnollisten tapahtumien välille. Ensin mainittuja ei oikeasti näytä tapahtuvan ja tapahtumat ovatkin jälkimmäistä lajia.

 

Vanhat teoriat jotka tiedettiin hylätään nopeasti ja tilalle tulee uusi teoria joka taas hetken aikaa 'tiedetään'. Taitaa nykyään tiede olla jo yksi uskonto muiden joukossa, kun sekin on lähinnä uskomista uusimpaan 'tietoon'.

 

En tiedä, onko tästä jo mainittu aiemmin tässä ketjussa, taidan syyllistyä pahaan foorumisyntiin, searchin käyttämättömyyteen ennen postausta


Tässä pari vuotta sitten kaksi nuorta helluntalaismiestä päätti tehdä tutkimuksen ihmeparantumisista. Niistä niin paljon puhuttiin helluntaiseurakunnan parissa ja pidettiin selvänä, että niitä tapahtuu.

Muistaakseni ihmeparantumisen määritelmäksi nämä kaverit asettivat "parantuminen, jota lääketiede ei osaa selittää, ja johon on liittynyt rukoileminen". Pointtina siis oli, että parantumisen tuli olla sellainen, jota ei lääketieteen mukaan pitäisi tapahtua, ja johon selvästi on liittynyt kristinuskon Jumalan toiminta.
Eli periaatteessa sellaiset mahdolliset ihmeparantumiset, joita tapahtuu myös muille kuin kristityille, eivät tähän tutkimukseen kuuluneet, koska niissä ei uskolla ole samanlaista merkitystä.

Kaverit pyysivät ihmeparantumisen kokeneita ihmisiä laittamaan heille tietoja tapauksista, ja he saivatkin ihan hyvän määrän parantumisia tutkittavaksi.

Lopulta kuitenkin paljastui, että suurin osa tapauksista oli luokkaa "Jumala paransi flunssani" tai "Parannuin syövästä rukoilun ansiosta". Siis tapauksia, joita tapahtuu aivan yhtälailla myös niille, jotka eivät usko.
Osa tapauksista myös oli sellaisia, että eivät suostuneet mitään tarkempia lääkärin analyyseja antamaan, vaan totesivat "Etkö usko, että kyseessä oli ihmeparantuminen? Olet huono uskova!" (Kärjistettynä siis).

Ja lopputulos? Kaverit eivät löytäneet yhtään ihmeparantumiseksi määriteltävää tapausta, mutta heidät erotettiin helluntaiseurakunnasta =)

 

Et välttämättä. Väittämäsi ei ole niin hullu kuin luulisi. Ainakaan jos sen perustaa seuraavaan paljon huomiota saneeseen tieteelliseen paperiin:
Elämmekö tietokonesimulaatiossa?

Suosittelen lämpimästi paperin lukemista - ellei muuta niin ainakin aivojumpaksi ateistisille Matrix-faneille.

 

Warziyosi,

onko sinulla antaa jotain linkkiä (tai muuta viitettä) tuohon tarinaan liittyen. Miksi muuten nämä kaverit erotettiin H-seurakunnasta?

 

Harvoja tieteen teorioita kokonaan hylätään. Kysymys on tiedon tarkentumisesta. Tiede pyrkii 100 % rehellisyyteen ja myöntää olleensa väärässä. Kuitenkin, kun tiede on ollut väärässä niin kyse ei ole siitä että tieteen väittämät olisivat olleet päättömiä vaan silloisen tietämyksen ja havaintojen valossa täysin järkeviä. Tiedon ja ymmäryksen kartuttaminen on todella kovaa työtä. Itse olen mm. tutkinut kuuntelukokein ihmisen kykyä havaita huonemoodeja bassotaajuuksilla. Hillittömien koejärjestelyjen, pitkien uuvuttavien usean henkilön suorittamien kuuntelukokeiden ja tulosten analysoinnin jälkeen käteen jää hyvässä tapauksessa selkeitä suuntaviivoja asioiden oikeasta tolasta.

Väitätkö todellakin että tieteellinen tieto on samanlaista hölynpölyä kuin uskontojen väittämät? Kaikki tieteellinen työ on turhaa pipertämistä?

 

Arvasin, että joku kysyy linkkiä =) Mutta juu, yritän kaivaa tuon tarinan. Itse aikanani kristillisissä piireissä liikkuneena olin joskus aktiivisestikin mukana nuorten kristillisten radikaali.net -foorumeilla, jossa tuohon tarinaan tutustuin. Katsotaan, jos se sieltä vielä löytyisi..