www.eroakirkosta.fi

Joo muistinkin tuossa että kuulut sinäkin nykyään listalleni...

Mutta vastataan nyt vielä huvin vuoksi. Minkä kysymyksen? Minä olen toistanut kaavaani koska se on oikea ettekä te sitä tajua. *olkienkohautusta*

RAUTALANGASTA: Ateistin mielestä ei ole olemassa (absoluuttista) oikeaa ja väärää. Ei ole olemassa siis mielekästä keskustelua oikeasta ja väärästä, niitä kun ei siis tosiasiassa ole! (Ja miksi olisikaan, kaiken toimiessa vain luonnonlakien ehdoilla.) Silti hän keskustelee kuin olisi, eli lainaa (kristin)uskon pääomaa! Ja sitten kun minä tästä huomautan, hän tekee Ateistien Yleisen Virhepäätelmän, eli sotkee teoriatason ja käytännön tason keskenään ja tekee sitä kautta näkemyksestäni olkinuken. Ts. siis MINUN mielestäni kaikilla ihmisillä ON moraalinen taju oikeasta ja väärästä koska on olemassa absoluuttinen standardi näille, mutta TEIDÄN ajattelunne mukaista näiden asioiden käsittely mielekkäällä tavalla ei ole eikä loogisesti voikaan olla. Joko alkaa näkyä syitä huvitukselleni?

Ja siis tähän liittyen laajentaen tuota Virhepäätelmää, ateisti ajattelee että koska uskovan mielestä on olemassa absoluuttinen standardi, niin se tulisi pelkästään ylhäältä ja olisi täten jotenkin ristiriidassa henkilökohtaisen ja yhteisöllisen ajattelun kanssa. Pyhä yksinkertaisuus! Eihän tuolle ole mitään syytä (toki joku fundamentalisti Raamattu-uskovainen voisi olla asiasta eri mieltä). Mutta koska te väitätte näin, niin osoittakaa toki syyt uskovaisuuden ja ajattelun ristiriidalle.

 

tupla1234567

 

"Pelätyllä listallasi" alkaa olemaan kaikki ketjuun kirjoittaneet. Mistä tämä saattaisi johtua?

Ateisti ei usko jumaliin. Mistä sinä nyt oikein höpiset?

 

Tämä on hyvä pointti. Miksi ateistit eivät pysty keskustelemaan itse asioista? Nytkään en pysty osalle keskustelijoista vastaamaan sinänsä huonoihin pointteihinsa (usein esim. olkinukkeja johtuen pahoista väärinkäsityksistä), koska ovat itse tehneet tämän mahdottomaksi. Toisaalta juuri tämänkin takia minulle ihan hyvä tilanne, pystyn keskittymään yhä väheneviin ateistisiin asia-argumentteihin.

Ok. Olet ilmeisesti ateisti. Uskotko sinä absoluuttiseen moraaliin? Tai tiedätkö yhtään ateistia joka uskoo? Haluaisinpa kuulla mihin uskonsa perustavat. Anyhow, eipä ateismi tähän perusteita anna ja siinä olen samaa mieltä heidän kanssaan. Mutta jos minä olisin ateisti, en edes luultavasti keskustelisi moraalista. Miksi ihmeessä minun pitäisi?! Paitsi että siinä ei olisi mieltä, se olisi turhaa ajanhaaskausta esim. hedonismiin keskittymisen sijasta.

Mikäli olet sitä mieltä, että ateismi tarkoittaa myös käytännössä pelkästään uskoa siihen, että jumalia/Jumalaa ei ole ja täten keskustelemattomuutta, niin tämä on ok kanta mielestäni. Eihän ole pakko keskustella.

 

Aika hassu ajatus että uskovainen joka kääntyy ateistiksi tulisi jotenkin moraalittomaksi heittiöksi "yhdessä yössä" johtuen tuosta yhdestä asiasta.
Tai korkean moraalin omaava ateisti hulttioksi hihhuliksi...

Aika surkuhupaisa tuo sun listas anonyymeistä nimimerkeistä, btw.

 

Kyllä, olen ateisti siten että en usko jumaliin.

Uskonko absoluuttiseen moraaliin? Mikä se on?

Koko sana "usko" on melko turha:

Uskotko jumalaan?
-En, enkä muihinkaan satuolentoihin.
Uskotko kykyihisi?
-Tiedän mihin kykenen.
Uskotko ilmastonmuutokseen?
-Miten minun uskoni siihen liittyy?
Uskotko Alonson voittavan maailmanmestaruuden?
-Eikös se selviä viimeisen kisan jälkeen?

Pointtina se että elämme maailmassa jossa asioita tapahtuu, eikä minun uskoni niihin muuta niitä mitenkään. Valitettavasti uskonnot vaikuttavat, ja monesti vieläpä negatiivisesti.

En tunne oikeastaan muita kuin ateisteja (tai kaappiuskovaisia) eikä ole käynyt mielessänikään kysellä "absoluuttisesta moraalista". Nämä pohdinnat jäivät sinne kaukaiseen teini-ikään.

Miten moraalista keskusteleminen liittyy jumalaan uskomiseen?

Olen täsmälleen tätä mieltä.

Miten sinä nämä niputat?

 

Absoluuttisessa moraalissa ei taitaisi paljon keskusteltavaa olevan. Sehän olisi kuin toteaisi että 2 + 2 = 4. Subjektiivinen moraali sen sijaan tuottaa valtaisan määrän keskustelemisen aihetta koska eri henkilöillä on toisistaan hieman poikkeavia käsityksiä. Yksi sanoo että lasten ruumiillinen kurittaminen kuuluu hyvään kasvatukseen ja toinen taas tuomitsee kaiken kurittamisen. CleverIndeed ilmeisesti tietää mitä absoluuttinen moraali (eli Jumala) sanoo tästä asiasta.

Älytön jankkaaminen jatkuu täällä joten en osallistu tämän enempää. Jatkakaa toki jos jaksatte...

 

Ahaa, mitäköhän muslimit tuollaisesta pohdinnasta ajattelevat? Tai juutalaiset? Entä budhistit? Tai hindut? Taolaiset? Tai uskonnottomat eli ateistit? Kristinuskoa on melko monenlaista (ja aina suuri osa on ns. tapakristittyjä), eikä kristinusko ole lähimainkaan vanhin uskonto, eikä uusinkaan. Eikä kovin omaperäinenkään, sillä lainaa vanhemmista uskonnoista on paljon, Jeesusta myöden. Eli jonkunlainen taivaaseen nouseva vapahtaja/pelastaja ei todellakaan ole kristittyjen keksintö, kuten ei esim. joulukaan eli yule, tai ne toisen posken kääntämiset sun muut.

Joten miksi moista alkeellista, itsensäkin kanssa räikeässä ristiriidassa olevaa, kömpelöä aavikkokansan tarukokoelmaa pitäisi enää näin vuonna 2010 käyttää yhtään mihinkään ohjeistuksena, varsinkaan yli kaiken muun? Keksittiinkö esim. absoluuttinen moraali pari tuhatta vuotta sitten? Vaiko 6 000 vuotta sitten, kun kristinuskon kolmiyhteinen Jumala loi universumimme ja väärensi sen sitten luomiensa ateistien kiusaksi näyttämään miljardien vuosien ikäiseltä. Zeuksen, Allahin, Thorin, hammaskeijun, nukkumatin ja tuhansien muiden mielikuvitusolioiden suureksi hämmästykseksi.
Vai olisiko sittenkin niin, että noissa uskovaisten sekavissa ja harhaisissa höpinöissä ei vain kerta kaikkiaan ole yhtään mitään tolkkua. Ja että ne eivät ole mitenkään keskenään yhteensovitettavissa, koska kaikki kerran kertovat olevansa se ainoa oikea uskonto ("Älä pidä muita jumalia."). Loogisin olettamus onkin, että ne kaikki ovat naiivia hölynpölyä.


Jos kaikkia uskovaisten tarustoihin kuuluvia juttuja kertoisi vakavalla naamalla julkisesti kannattavansa - mutta mainitsematta uskontoa - olisi riskinä joutua jopa psykiatriseen pakkohoitoon (tai no, meillä nykysuomessa ainakin ns. avohoitoon). Mutta kun ihmettelijöille kertookin, että sekavien puheiden ja irrationaalisen käyttäytymisen syynä on uskonto, lienee asia sillä perusteella ainakin virallisesti kunnossa. Vaikka edelleenkin saisi esim. telepaattisia homojenvastaisia käskyjä näkymättömältä mielikuvitusoliolta.
Tapakristityt ovat oma lukunsa, he kun eivät jessen kanssa juttele, eivät puhu kielillä, eivät usko moniin/mihinkään raamatun juttuihin jne. Eli heille kyse vain kyse hassuista tavoista, perinteistä, mummon pyynnöstä/perinnöstä tai vanhempien määräyksestä. Ja kaikille ihmisille luontaisesta yhteisön ulkopuolelle jäämisen pelosta, jota uskonnot häikäilemättömästi käyttävät hyväkseen. Ihminen kun on laumaeläin, joka karmivan usein seuraa sokeasti johtajaa.

 

Moraalin suhteen on niin että uskovainen uskoo ja luottaa jumalaan, kun taas ateisti uskoo ja luottaa ihmisiin.

 

Suosittelisin sinut tutustumaan sosiologiaan ja esim. monikulttuurisuuteen. tulet huomaamaan, että eri kulttuureissa on hyvin eri käsityksiä sellaisista asioista joita me länsimaalaisen kulttuurin edustajat pidämme "oikeana" ja "vääränä", "hyvänä" ja "pahana".

Samoin suosittelen sinua tutustumaan muihin uskontoihin. Niissä kaikissa puhutaan "oikeasta" ja "väärästä", joten olettamuksesi, että ne olisivat kristinuskon pääomaa ovat täysin potaskaa.

Olettamuksesi, että on olemassa absoluuttinen standardi oikealle ja väärälle on yksi mahdollisuus. Sitä on kuitenkin kulttuuritutkimuksessa kyseenalaistettu, koska erot kulttuurien välillä ovat melko isot. Yleisempi käsitys on, että oikea ja väärä vaihtelee kulttuurin mukaisesti. (Tätä olen itse koettanut sinulle tässä ketjussa paukuttaa.)

MUTTA nyt täytyy muistaa, että koska oikea ja väärä ovat kulttuurin tulos, ne kehittyvät koko ajan (muistaen esim. homokeskustelun). Homostelu oli yleistä hupia esim. Antiikin Kreikassa ja Roomassa, mutta kristinuskon tultua ne aika pian joutuivat pannaan, eli oikean ja väärän käsite muuttui. Nyt asia on taas muuttumassa (tai ainakin paineita siihen suuntaan on).

Samalla tavalla myös kulttuurien välinen interaktio muuttaa oikean ja väärän käsitteitä eri kulttuureissa, eli esim. nykyajan isoimmat ongelmat tietyissä lähi-idän maissa johtuvat lähinnä siitä, että tietyt vanhoilliset ryhmät näkevät kulttuurin muutoksen (osin länsimaiden vaikutuksen vuoksi) pahana ja tekevät kaikkensa sitä vastaan taistellakseen.

Ai niin, en ole ateisti.

 

Sanoisin, että tuon pohjalta ateismi on paljon pelottavampaa kuin usko johonkin jumalolentoon, kun siis muistaa kaiken sen pahan mihin ihmiset ovat kykeneviä. Jumalolentojen tarkoitus on ollut perinteisesti antaa "painoarvoa" tietyille arvoilla ja arvostuksille ja sinällään uskontojen olemassaolo ei ole paha asia.

Tietenkin siinä vaiheessa, kun joku alkaa höpisemään, että "sekin paha oli jumalan tahto" jne. niin ollaan menossa väärään suuntaan - kun siis olisi aika ottaa toimeksi ja ryhtyä parantamaan maailmaa jäädäänkin miettimään, että ei kai tuota olisi sattunut, jos jumala ei olisi niin halunnut.

 

Avaatko vähän tätä? Mitä tai mikä tämä pääoma on?

Koska harvoilta uskovaisilta saa niin järkeviä vastauksia että niistä pystyisi keskustelemaan. Uskovaisten vastaukset kun valitettavan monesti ovat joko niin ympäripyöreitä ettei niistä saa kiinni tai sitten yksinkertaisesti että asia on näin ja piste. Vaikeahan siinä on keskustella.

Tässä nyt muutamia sivuja tätä säiettä luettuani olen huomannut että sinunkin vastauksesi menevät lähes aina noiden raamien sisään.

Anna kunnon suoria vastauksia niin saadaan kunnon keskustelua.


Itse siis uskon siihen mitä on ja minkä olen nähnyt ja minkä "tiede" on todistanut olevan.

Yksisarvista, lohikäärmettä, henkiolentoja tai vanhaa vihtahousua en ole vielä nähnyt, joten niihin en usko.

Spoiler

Ps. Pääsinkö jo listalle? Vai onko vielä petrattavaa?

 

Mörkö, nyt mä näkisin, että sä olet asian ytimessä. :thumbsup:

 

Qualiasoup: Lack of belief in gods
Jälleen hyvä video Qualiasoupilta, jossa väännetään rautalangasta ateismin määritelmä. Yksi hyvä pointti tuossa oli, että määriteltiin ateismi sitten "henkilö joka uskoo että jumala ei ole olemassa" tai "henkilö joka ei usko jumaliin", niin molempien asema on sama: he ovat hylänneet uskontojen väitteet todisteiden puuttuessa. Väittelyt kuitenkin tuntuvat usein ohjautuvan tuosta määritelmästä vääntämiseen, mikä on yritys ohjata huomio pois varsinaisesta aiheesta, eli siitä että uskontojen väitteet ovat pohjimmiltaan perusteettomia.

Sitähän kaikki apologetiikka tietysti on, leikitään sanoilla ja keksitään niille uusia merkityksiä, jotta saadaan ohjattua keskustelu sellaiselle metatasolle jossa mikään ei enää tarkoita oikeasti mitään. Tällä tasolla apologistit sitten vetävät "pisteet kotiin" väittelyssä, kun ensin ovat määritelleet omat argumenttinsa niin että niissä oletetaan argumentin olevan totta. Kuten sanonta sanoo: älä väittele idiootin kanssa, hän vain vetää sinut omalle tasolleen ja voittaa kokemuksella.

 

Miten teet eron ateistin ja agnostikon välille? Agnostikoltakin puuttuu usko vastaaviin olentoihin...

! Varsinainen ennakko-oletus tuo. Kehäpäättelyä, my friend.

Sitähän kaikki uusateismi tietysti on...
Huomaatko, tämä tie ei johda oikein pitkälle.

Toki se pointti on sinänsä hyvä, että koska jo määrittelytasolla ollaan niin eri mieltä, niin onhan se lopulta aika merkityksetöntä väitellä jos niistä ei päästä yksimielisyyteen. Sentään voi aina koittaa osoittaa miksi joku määrittely on heikompi kuin toinen. Solvaaminen, johon sinäkin nyt tuossa sorruit, ei johda sekään mihinkään järkevään.

 

Oletko hyvä ja kerrot minulle tietämättömälle mitä tuo "absoluuttinen moraali" tarkoittaa? Määrittele moraali?
Ja miksei ateistilla voi olla moraalia?
Miksi kaikki ateistit ovat mielestäsi hedonisteja?

Saisinko näihin, ja tuolla ylempänä esittämääni kysymykseen vastauksesi niin saataisiin tätä keskustelua vähän eteen päin.

 

Ei! Ei! Ei! Ja vielä kerran ei! Tämäkin asia on koitettu sinulle monta monituista kertaa rautalangasta vääntää.

Katsoitko edes tuota videota?

 

Valtaoja & Pihkala Enbusken vieraana: http://areena.yle.fi/audio/1435367

 

Kerrankin ateisti joka myöntää tämän!

Uskotko sen olemassaoloon, oli kysymykseni sisältö. Määrittelen tuon omalta kannaltani myöhemmässä vastauksessa toiselle, lyhyestihän se on uskotko oikean ja väärän olemassaoloon.

Tässä voin olla samaa mieltä erityisesti ekan lauseen osalta. Vaikuttaminen onkin eri asia. Kaikki kuitenkin lähtee perususkomuksista yms.

Tyypillistä kenties ateistille. Mikäli olet oikeasti sitä mieltä että kysymys ei ole relevantti, löytyy sinulta varmaan perusteita sille.

Jos Jumalaa ei ole, ei ole myöskään objektiivista moraalia, ei oikeaa, ei väärää. Tästä suurin osa ihmisistä on samaa mieltä. Joten hyvin paljon liittyy! Kenties ateistia hämää se Jumalan olemattomuus hänelle. Vaikka nyt heikkoa ajattelua onkin, silti inhimillistä.

Selvä! Mielenkiinnosta, mitkä ovat omat argumenttisi ateismin puolesta? Ja...

..miten pystyt ottamaan kantaa asioihin ateistina, mikäli se on sinulle vain uskomattomuutta jumaliin/Jumalaan? Täytyyhän sen olla käytännössä muutakin. Mikäli ei ole, niin selvä: ateisti ei siis pysty edes ottamaan kantaa asioihin. Ei hän kuitenkaan hiljaa tyydy olemaan. Eiköhän ateisti ole ihminen siinä missä uskovakin. Kenties sitten enemmän määritelmäfetisistinen tms.