www.eroakirkosta.fi

Joidenkin mielestä varmaan siksi kun ne on niitä homoja. Juridiset erot löydät helposti netistä- yksi tärkeimmistä on mielestäni jo se että näille virallisille liitoille on eri nimet.

 

Tämä taitaa olla yksi parhaista kommenteistasi minun sanomisiini. :thumbsup: Tällaiseen nokkelaan heittoon viitsii jopa vastata.

Minulle on samantekevää toteutuisiko absoluuttinen moraali koska en usko sen olemassaoloon. Minä olen sitä mieltä että moraalin on synnyttänyt evoluutio. Minun ymmärrykseni mukaan moinen syntymekanismi ei tuota absoluuttista moraalia vaan subjektiivisen. Käsitykseni moraalista ei siis perustu siihen (virhe)olettamukseen että absoluuttinen moraali toteutuisi automaattisesti. Asioita kannattaa miettiä monelta kantilta. Kannattaa miettiä mitä jostain olettamuksesta seuraa, mitä uusia olettamuksia ja päätelmiä syntyy. Pyrin eheään (ja tietysti mahdollisimman oikeaan) maailmankuvaan. Jos alkaisin uskomaan absoluuttiseen moraaliin niin tuo syöpäläisoletus leviäisi muihin olettamuksiini tuhoten koko maailmankuvani. Todennäköisesti minusta tulisi uskovainen. Onneksi immuniteettini on erittäin vahva enkä pelkää moista.

 

Huh, tässä ketjussahan on päästy viimein vähän eteenpäin siitä ensimmäisen 285 sivun toistensa ohi puhumisesta, eli joitain tarttumapintoja alkaa löytymään keskustelijoiden kesken.

Lainaukset Cleveriltä ja 71db:ltä:

Lyhyesti omaa aiempaa viestiäni referoiden eri kulttuurien käsitys oikeasta ja väärästä on erilainen ja nämä käsitykset muuttuvat ajan ja kulttuurien keskinäisen vaikutuksen tuloksena (=kulttuurien evoluutio). Heijastettuna hypoteettiseen absoluuttisen moraalin olemassaoloon, voidaan kysyä:

1. Onko tämä moraalin evoluutio viemässä meitä kohti ns. absoluuttista moraalia vai onko moraalikäsitys vain löytämässä uutta muotoa kulttuurien keskinäisen vuorovaikutuksen vuoksi?

1b. Alakysymyksenä voisi kyseenalaistaa sen, voiko yleismaailmallisesti hyväksyttyä moraalia koskaan edes kehittyä, vai tuleeko aina olemaan rinnakkain useita eri käsityksiä moraalista?

2. Voiko kukaan sanoa, että joku kulttuuri tai uskontokunta on "lähempänä" hypoteettista absoluuttista moraalia, ilman että sortuu kulttuurirasismiin?

Itse en usko, että absoluuttista moraalia on olemassa, vaikka myönnän sen, että minulla itselläni on hyvin vahva käsitys siitä mikä on oikein ja mikä väärin (olen luonnollisesti oman kulttuurini lapsi ja olen omaksunut tietyt oman kulttuurini moraalikäsitykset (=lasit joiden läpi tarkkailen maailmaa)). Uskon siis usean rinnakkaisen subjektiivisen moraalikäsityksen olemassaoloon.

 

Tässä vaiheessa kannattaa havaita se savuveho jota useat uskonnot (ja Clever tässä keskustelussa) ovat yrittäneet levittää, ja johon valitettavan moni nykyajan intellektuelli on eksynyt. Eli että vaihtoehtoina olisi ainoastaan absoluuttinen (ulkoa annettu) tai täysin subjektiivinen (≃ei mikään) moraali. Tällainen väittämä ei mielestäni pidä läheskään paikkansa.

Eli eräänlaisena vastauksena Kristianin kysymykseen 2: Pystymme käytännössä usein, sortumatta kulttuurirasismiin, sanomaan että jonkun kulttuurin tai uskontokunnan moraali tietyssä suhteessa on parempi kuin toisen, vaikka absoluuttista moraalia ei ole olemasaakaan.

 

Moraali on evoluution sivutuote siinä missä vaikkapa värisilmä. Hemmetin tärkeä sivutuote jokatapauksessa, eikö? Moraaliton ihminen voi saada paljon pahempaa aikaan kuin joku ääliö joka ei tajua että oranssi ja vaaleanpunainen eivät sovi yhteen. Evoluutio luo kyvyn moraaliseen käyttäytymiseen mutta käytännössä ympäristö ja yksilön ymmärrys todellisuudesta määräävät millainen subjektiivinen moraalinen koodisto syntyy. Luulisin että tieteellisen maailmankuvan tarkentuminen vie moraalia tiettyyn pseudoabsoluuttiseen suuntaan mutta kulttuuriympäristön muuttuminen veivaa moraalikäsityksiä omalla voimallaan. Uskonnoille on tyypillistä "jumittaa" moraalikäsityksiä menneisyydessä uskontokohtaisesti joten kansojen maallistuminen (tieteellisen maailmankuvan voitoksi) tarkoittaisi varmaan osaltaan moraalikäsityksten lähentymistä.

Mahdotonta tietää varmasti mutta jo maantieteelliset erot pitänevät yhteiskunnallisia ja kulttuurisia eroja yllä joten pienet käsityserot moraalista jäänevät "ikuisiksi".

Tuskin. Toisaalta, joskus kulttuurirasismiin syyllistyminen voi olla tarpeen kehityksen takia.

 

Noin juuri tilanteen näen, ihan ilman minkäänlaisia savuverhoja - minä voisin nimittää tuota mielestäni epäselvempää käsitystäsi juuri tietynlaiseksi savuverhoksi. Nuo ovat ne vaihtoehdot (paitsi että absoluuttinen moraali ei ole yksioikoisesti ulkoa annettu, tämä kuulostaa siltä Raamatulla hakkaamiselta). Mielestäsi noin ei ole. Et kuitenkaan selventänyt. Pääsyyt miksi ajattelet niin?

Millä perusteilla? Entäs skenaario jossa ulkoavaruudesta tulee tänne kokonaan uusi laji? Millä perusteilla me puolustamme omaa moraaliamme heidän omaansa vastaan, jos koemme sen huonommaksi ja meitä sortavaksi?!
Peruskysymys ylipäänsä on miksi moraalia pitäisi olla edes olemassa, mihin sinä sen perustat? Eikö se ole sinun mallisi mukaan pelkkä keksimämme konsepti, "käytämme sitä kun tarvitsemme"?

 

Kysyisin mielelläni tarkentavan kysymyksen:

Tarkoitatko, että moraalilla on suora biologinen perusta kuten esim. värisilmällä tai pituuskasvulla?

Vai tarkoitatko, että moraali (ja kulttuuri) vastaa ihmisen biologiseen tarpeeseen turvallisuudentunteesta Maslowin tarvehierarkian mukaisesti, eli ihmisellä on biologinen tarve turvallisuudentunteeseen ja kulttuuri ja moraali ovat muodostuneet vastaamaan tähän tarpeeseen, eli niillä on siinä mielessä biologinen perusta?

 

Ei "kun tarvitsemme" vaan "koska tarvitsemme". Moraali on olemassa siksi, että ihmiset tarvitsevat yhteisiä sääntöjä kyetäkseen elämään sosiaalisessa ryhmässä - pienissä kylissä homma oli vielä helppoa, mutta kun isommat ihmislaumat yrittävät tulla toimeen keskenään, tarvittiin monimutkaisempia järjestelmiä pitämään yllä sosiaalista järjestystä. Eri ihmisryhmät eri puolilla palloamme luonnollisesti kehittivät hieman eri "sääntöpohjat" omille käsityksilleen oikeasta ja väärästä.

Moraali on siis yhtäkuin sosiaalinen sopimus, jonka avulla yhdessä eläminen ilman anarkiaa on mahdollista.

 

Tarkennetaan, että en väitä sinun ilmaisua mitenkään tässä suhteessa epätarkaksi, vaan sitä että tuo väite itsessään on savuverho, jolla pyritään omimaan moraalikesitettä omiin tarkotuksiin.

Annan vastaesimerkin:

Väitän että pystymme objektiivisesti osoittamaan, että koraani ei (niin kuin ei raamattukaan) ole sanantarkasti Jumalan sana. Niinpä on täysin mieletöntä, moraalirelativismiin viitaten, väittää, että Talibani, joka suppeaan koraanin kirjatulkintaan turvautuen kivittää uskottomia naisia tai heittää happoa kouluakäivien tyttöjen silmille toimisi moraalisti hyväksyttävästi.

Ei se välttämättä olekaan helppoa, joten tuollainen tilanne johtaisikin helposti olemassaolostamme kamppailemiseen. Mutta sinä voit varmaan kysyä Rauni-Leenalta, Hänellä ainakin vaikutti olevan se käsitys, että ulkoavaruudesta tulevat ovat pahoja.

Jonkinlainen moraali on sosiaaliselle älylliselle olennolle pakosta olemassa. Se on suora seuraus sosiaaliseta kanssakäymisestä. Lisäksi olen tässä jo aikoja sitten osoittanut, että moraalin on välttämättä tuettava lajin jatkuvuutta.

 

Emmehän me voi puolustaa omaa moraaliamme, koska meillä ei ole mitään yhtenäistä maailmanlaajuista moraalia jota puolustaa. Kettutyttö helsingissä on sitä mieltä että on moraalisesti väärin tappaa viaton susi pohjois-karjalassa. Pohjois-karjalainen maatalon isäntä taas pitää moraalisesti oikeana suden tappamista suojellakseen elinkeinoaan ja perhettään. Jo näin pienellä alueella näin suuri yksilöllinen näkemysero osoittaa että maailmanlaajuinen yhtenäinen moraali on mahdottomuus.

 

Ateisti ateismin laajan määritelmän mukaan on henkilö ilman jumaluskoa. Monesti ateisti kuitenkin käsitetään tiukemmankin määritelmän mukaan ihmiseksi, joka uskoo tietävänsä, että jumalia ei ole olemassa. Jälkimmäinen, suppeampi määritelmä on mielestäni virheellinen, koska se rajaa ulkopuolelleen ne, jotka eivät usko jumalien olemassaoloon (ts. eivät pidä jumalien olemassaoloa todennäköisenä), mutta jotka katsovat, että jumalien olemassaolemattomuuta ei voida täysin aukottomasti todistaa (vrt. Russelin taivaallinen teekannu). Tämän ateismin suppean määritelmän ulkopuolellehan jäävät täten juuri agnostikot, jotka laajan ateismin määritelmän piiriin sisältyvät. Agnostikot ovat siis ateisteja, mutta kaikki ateistit eivät ole välttämättä agnostikkoja.

Itse katson olevani ateisti ja agnostikko.

Ateismin tarkoittaessa nimenomaan tietynkaltaisen uskomuksen puutetta varsinaisen uskomuksen sijaan, kyseessä ei siis ole uskonto, ismi, oppi taikka aate, vaan pelkkä määritelmä.

 

No, moraali ilmenee ymmärtääkseni biologisesti aivojen rakenteen kautta: Aivot kykenevät moraaliseen arviointiin. Hyvä värisilmä perustuu "taiteelliseen" lahjakkuutteen/harjaantumiseen eli tiettyjen aivon osien kehittyneisyyteen. Pituuskasvu on jo ehkä vähän erilainen asia biologisesti katsottuna.

Tässäkin on varmaan perää. Heterot tuntevat asemansa "turvatuksi" jos homot pidetään ruodussa jne...

 

Se, että absoluuttisia moraalisia tai eettisiä arvoja ei ole olemassa, ei tarkoita etteikö moraalia, etiikkaa tai arvoja ole olemassa. Kuten jo moneen kertaan ja monella eri tavalla on asia ilmaistu, mm. moraaliarvot ovat aina suhteellisia. Aina.

Sosiaalisissa yhteisöissä nämä suhteelliset, erilaiset arvotukset ovat kehittyneet osin yhteneviksi, eli samankaltaisiksi (huom: eivät täsmälleen samoiksi). Tällöin yhtenevistä arvoista tulee moraali, ja muodostuu normeja, mikä helpottaa yhteisössä elämistä ja keskinäistä toimimista (esim. lait). Erittäin yksinkertainen ja primitiivinen, mutta samalla erittäin voimakas ja tehokas ilmiö. Tästä huolimatta kullakin ihmisellä ja eläimellä on olemassa vain omat suhteelliset arvonsa, joiden pohjalta hän toimii.

Absoluuttisia, universaaleja arvoja ei ole olemassa, eikä sillä ole mitään merkitystä tässä asiassa, vaikka jokin ihmisryhmä luulisi ja olisi täysin vakuuttunut päinvastaisesta.


Nyt näyttää siltä, että esim. nimimerkillä CleverIndeed ei ole minkäänlaista tahtotilaa edes yrittää ymmärtää niitä ajatuksia ja kirjoituksia, joita hän puoliprovosoivaan sävyyn tivaa. Tämä on filosofin silmissä perin surullista. Ehkä hän kokee sofistista voitonriemua siitä, että pystyy jatkamaan samassa threadissa jankkaamista vääräuskoisiksi mieltämiensä foorumilaisten kanssa vaikka kuinka pitkään, pitäen pintansa, ja osoittamalla (lähinnä itselleen) suhtautuvansa näennäisen kepeästi koko asiaan heittämällä väliin ateisteja yleistäen panettelevia olettamiaan, tai vähintäänkin lopettamalla postauksensa nauravaan hymiöön. Jos turhanpäiväisen jankuttamisen sijaan asia kiinnostaa, niin suosittelen lukaisemaan threadin menneisyyttä ajatuksella läpi, ja postaamaan hieman rakentavampaa argumentointia.
Jos ei kiinnosta, niin forget about it, ja jatka samaan malliin.

 

Hesarin sivulta uutinen Kirkolliskokouksen päätöksestä.

”Päätös hyväksyy jokaisen ihmisen täyden ihmisarvon. Minkäänlainen loukkaava tai väheksyvä suhtautuminen homoseksuaaliseen ihmiseen ei ole hyväksyttävää. Mutta samalla tämä pitää avioliiton miehen ja naisen välisenä liittona”, Mäkinen linjasi."

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kirkko+ohjeistaa+rukoilun+homoparien+kanssa/1135261589343

 

Eli pappi tekee virkavirheen ellei rukoile heteroparin puolesta, mutta ei tee jos evää saman toimenpiteen homoilta?

Homoja ei vihitä.

Kuka nyt pitää loukkaavana mitäkin tai väheksyvänä, mutta entä syrjivänä?

 

Aamulehti (Seurakuntavaalit 2010):

"Seurakuntavaalien valtakunnallinen äänestysprosentti on tasan 17. Aamuun mennessä ääniä oli laskettu noin 575 000. Yhteensä vaaleihin osallistui 449 seurakuntaa, joista 30:ssä oli sopuvaali. Ahkerimmin äänestettiin Lapuan ja Oulun hiippakunnissa.

Vaaleissa pääsivät ensi kertaa uurnille 16- ja 17-vuotiaat. He äänestivät hieman keskimääräistä laiskemmin."​

Lokakuun lopussa ev.lut. kirkkoon kuului 78,5 % suomalaisista (MTV3). Eli 21,5 % kansalaisista ei kuulunut ev.lut. kirkkoon.
Suomen väkiluku on n. 5 359 742 (tilastokeskuksen ennakkoväkiluku 17.6.2010). Sen perusteella n. 1,2 miljoonaa kansalaista ei kuulu ev.lut. kirkkoon. Heistä taas valtaosa on uskontokuntiin kuulumattomia, eli miljoonan rajapyykki lienee jo hyvin lähellä.

Erosivusto uutisoi reilut kaksi vuotta sitten, että noin 830 000 ei kuulu mihinkään uskontokuntaan. Tuon uutisen jälkeen on pitkälti toistasataatuhatta ihmistä eronnut kirkosta ja yleinen trendi on kait likimain aina ollut, että suhteellisen pieni osa eroajista liittyy johonkin toiseen uskontokuntaan.
Ja kirkkoon kuuluneista vain 17 % siis äänesti, eli pyöreästi 700 000 jäsentä. Eli seurakuntavaaleissa äänensä antaneita kansalaisia oli siis selvästi vähemmän, kuin uskontokuntiin kuulumattomia kansalaisia. Silti jälkimmäistä ryhmää käsitellään mediassa usein kuin pikkuriikkistä marginaalijoukkoa, vaikka lukujen perusteella ei näin olekaan. Ja ev.lut. kirkon jäsenistöstä uutisoitiin useimmiten niin, että jäsenet muka äänestivät varsin vilkkaasti (toisin kuin tuo äänestysprosentti antaisi ymmärtää...).


Käytännössä moni virallisesti ev.lut. kristityksi laskettu on ateisti eli siis uskonnoton. Tai uskoo johonkin totaalisen erilaiseen juttuun, kuin mitä kirkko opettaa (on mielestään uskossa, mutta ei usko jeesuksiin sun muihin juttuihin, joihin virallisesti ev.lut. kristityn kuitenkin aina oletetaan uskovan).
Ja moni ateisti on minun laillani reilut 18 vuotta elämästään virallisesti ev.lut. kristitty, mutta siis tosiaankin vain virallisesti, mikä vääristää tilastoja. Trendi on kuitenkin ollut jo pitkään selvä, eli ev.lut. kirkon ja ortod. kirkon erioikeudet käyvät vuosi vuodelta aina vain kyseenalaisemmiksi (suorat kytkökset valtioon, verotusoikeus, indoktrinaatio päiväkodeissa ja kouluissa, lapsikasteet jne.). Muutosvauhti vain on ollut harmillisen hidas, joskin 2000-luvulla reippaasti kiihtynyt. Toisaalta, hidas muutos aiheuttaa vähemmän turbulenssia yhteiskunnassa.

 

Jyväskylän kaupunginvaltuuston puheenjohtaja on seonnut lopullisesti: "Jyväskylän seurakunta ja kaupunki yhteistyöhön"

 

Mikäs tuossa hiertää?

Mielestäni ihan järkevä ajatus. Hyödyttää molempia kun tilojen käyttöastetta saadaan järkevöitettyä jne.

E: Menoa jeesusleirillä (youtube) Tämä ei ole aivan tervettä.

 

Riippuu paljon siitä millaisesta yhteistyöstä puhutaan. Mikäli kyseessä vain tuollainen tilojen (peräkkäinen) yhteiskäyttö, niin nousee lähinnä kysymys siitä miksi juuri/vain kirkon kanssa eikä yhteistyössä kaikkien kunnan alueella toimivien järjestöjen kanssa. Ja kun asia nostetaan esille juuri kirkon taloudellisen ahdingon takia, niin ajatus mahdollisesta piilotuesta kunnalta kirkolle ei ehkä ole ihan niin kaukana.

Mikäli taas puhutaan siitä, että kunnan ja kirkon toimintoja yhdistettäisiin laajemmin, tai kunta ostaisi (esim nuoriso-) toimintoja kirkolta, niin vaakaludalla on jo kirkkoon kuulumattomien kuntalaisten käytännön vakaumuksenvapaus, ja sellainen hiertää ainakin minua melko vahvasti (esimerkiksi tilanne jossa alueen ainoa lasten iltapäiväkerho on kirkon pyörittämä, ja siinä vaikkapa rukoillaan, ei mielestäni ole ok).