www.eroakirkosta.fi

OT: Voisiko eräs tietty nimimerkki opetella käyttämään "edit post" toimintoa? En ymmärrä mitä järkeä on spämmätä useita viestejä peräjälkeen ilman että kukaan on mitään laittanut väliin?

Ei maksa vaivaa käydä tuohon väittelyyn. Pikkulapsellekkin voi hyvin yksinkertaisesti selittää mikä evoluutio on ja miten se on todistettu, vain aivopestyille tuo on liian vaikea myöntää todeksi.

 

Niin eli sulla ei oo antaa sitä. Ja siellä lukee että mikä tahansa moraali yksilölle...

Sam Harrisin mielestä on olemassa objektiivinen moraali. Jätti kuitenkin kertomatta miksi. Se tässä nyt jäänyt ihmetyttämään. Kuten myös ateistinen moraalikäsitys ylipäänsä.

 

Mielestäni on selkeämpää niin. Kerran kyseessä on aina vastaus johonkin aiempaan, niin ei spämmiä.

Miten evoluutio, sen todistus ja todeksi myöntäminen ja aivopesu tähän liittyvät?

 

Paitsi tässä ei edes maisemat vaihdu.

 

Luulet sitä hämmentyneeksi, koska et ymmärrä.

Missä olen sanonut, että minulla ei ole kantaa? Minulla on montakin, mutta ateismi ei ole kannanotto.

Saat anteeksi ymmärtämättömyytesi.

 

Tuon voi yksinkertaisimmillaan kiteyttää käytännön tasolle siten, että muuten joudut todennäköisesti kohta putkaan tai johonkin muuhun tilanteeseen jossa et halua olla.

Jos elät oikeasti erakkona, eli olet löytänyt itsellesi tilan, jossa et enää millään tavalla vuorovaikuta muitten ihmisten (jotkut sanoisivat tässä "muun elollisen") kanssa, niin olet oikeasti vapaa tekemään ihan mitä lystää.

 

Entä jos vaikka haluan putkaan? Käsittääkseni sarjamurhaajatkin ovat tyypillisesti tällaisia. Tai miksi minun tulisi olla haluamatta jotain tilannetta?

Ehkä sitten en valitsekaan erakkoutta. Mutta mielenkiintoista sikäli, että (pelkästään) itselleen saa siis tehdä mitä vaan. Tämä on yksi kohta, jossa ateistinen moraalikäsitys tulee esiin mielestäni kammottavalla tavalla. Ei vaikuta kovin humaanilta. Vaikka valinnan tasolla olenkin tuosta samaa mieltä.

 

Entä jos haluatkin helvettiin? Mitä tapahtuu Jumalan antamalle moraalille tuolloin?

Miksi ihmeessä absoluuttinen henkilökohtainen autonomia on mielestäsi epähumaania?

 

Kerran et evoluutioon usko (tämähän ei tietenkään ole uskon asia) niin on suhteellisen vaikea perustella sinulle miksi moraali on evoluution tuotos.

 

Ei sinun tarvitsekkaan välittää. Maailmassa on paljon ihmisiä jotka eivät välitä, tai valitsevat välittävänsä tietyistä asioista mutta kohtelevat eläimiä tai muita ihmisiä kuin roskaa. Absoluuttista moraalia ei ole.

Jos päätät olla välittämättä, ja evoluution mukanatuoma empatia ei sinua rassaa, niin ei sinulla ole enää muutakuin mahdolliset yhteiskunnan asettamat sanktiot jarruna.

Mistä voin noutaa miljoonani?

 

Siis mitä tarkoitat tällä? Vain EVOLUUTION ja IHMISTEN rakentamaa? Eli et suostu hyväksymään mitään muuta, kuin "ylhäältä" annettua? Et hyväksy ihmisen kehitystä ja sitä, että moraalimme on muovautunut vuosituhansien myötä sellaiseksi, miten sen nyt koemme ja määrittelemme?

 

Heh, omia valintojahan nämä? Sairaudet sitten vähän asia erikseen.

Ei tuo valinnanvapautena ole mitenkään väärin. Mutta mielestäni itselleenkään ei voi tehdä mitä tahansa ilman että se olisi väärin. Ainakaan välinpitämättömyys tuosta ei ole itsestäänselvä asia. Muutenhan voisimme antaa kaikkien vain olla, ja mitäs ongelmaa siinä olisi? Vanhukset, sairaat, syrjäytyneet...Länsimaissa tuota toki paljolti tapahtuukin mutta eikös Suomi ole vielä ainakin hyvinvointivaltio. :thumbsup:

 

Häh? Ohi aiheen. Kyse ei ollut siitä miten moraali on kehittynyt, vaan sen perustasta yksilölle. Kerro toki miten evoluutiosta johdat sen?

 

Ja? No ehkä osa heistä on ateisteja. Sitten ainakin ymmärtäisin, enkä näkisi siinä mitään vikaa mikäli ovat oikeassa. Onko moraali absoluuttista tai ei, kunhan sille nyt olisi jokin perusta. Muuten kouluampujatkin vain pitävät vähän lystiä.

Evoluution mukanatuoma empatia on ennenkaikkea yhteisöjä varten eikö niin? Mitäs minä yksilönä siitä välttämättä hyötyisin.

Ei ollut pätevä vastaus. Et antanut perustaa yksilön (minun) moraalille. Selitit lähinnä miten minä voisin käyttäytyä ja minkä takia, mutta et miksi minun tulisi niin tehdä. Ihminen kun ei aina elä pelkästään evoluution tai rakennettujen sosiaalisten järjestelmien mukaan, miksi ihmeessä pitäisikään?!

 

No mutta en tiedä muuta ateistista teoriaa moraalin synnystä kuin evoluutio ja ihmiseläinten kehittämät sosiaaliset ajatusrakennelmat (eikö tämä sitten ole myös lopulta ylhäältä annettua?). Hyväksyn toki kehityksen, en väitä että moraalimme kuten se nyt on, olisi tullut kuin taikaiskusta hetkessä, mutta miten tuosta johdetaan pätevä perusta yksilön moraalille? Sen haluaisin kuulla. Ateisteilla on täysin vapaat kädet tämän perustan kertomiseen. Miksi minun tulisi/ei tulisi x?

 

Eli jos rikot Jumalan asettamia moraalisääntöjä vastaan, niin silloin se on oma valinta, mutta jos rikot ihmisten asettamia moraalisääntöjä vastaan, niin se johtuu siiutä että ei ne mitään moraalisääntöjä oikeasti olekaan.

Usko jo, että on mahdotonta perustella että pallo on pyöreä, kun toinen käyttää argumentteja, jotka menevät tyyliin "pyöreä on neliskulmainen".

Mitä muuten tapahtui sille että lupasit pysyä tyäältä poissa?

 

Väärä johtopäätös. Vapaa valinta ei tarkoita etteikö pitäisi tehdä x.

Esim. poliisi vilkuttaa sinua pysähtymään tien varteen. Vaikka sinun pitäisi nyt totella ja pysähtyä, voit myös silti jatkaa matkaa. Ei ristiriitaa.

Miten muuten sinä noudattaisit moraalista ohjenuoraa ilman vapaata tahtoa?

 

Kyseessä on aina oma valinta. Jumalaan perustuva moraali on objektiivista, ihmiseen perustuva taas subjektiivista. Ei kannata sekoittaa näitä.

Voisin sanoa aivan samaa. Jotta ymmärtäisin paremmin voisit perustella missä kohtaa ajatteluni menee vikaan. Yleensähän ateistit alkavat tehdä teologiaa, ja menevät itse siinä pahasti metsään, luonnollisista syistä.

Minähän pysyin poissa. Vasta sitten tulin takaisin. Nyt voisin vaikka lähteä uudestaan uutta oppineena pois, kun saisin vastauksen moraalikysymykseen.

 

Eli vastasit nyt itse aikaisempaan kysmykseesi, mikäli haluat putkaan, se on oma valintasi. Teko, joka vie sinut putkaan on silti yhteiskunnan ja kaikkein täysijärkisten mielestä moraaliton (käytit esimerkkinä sarjamurhaa).

Miksi muuten tulisi totella Jumalaa, jos sellainen siis olisi olemassa?

 

Niin? Mutta kun pointti oli se että miksen saisi haluta sinne putkaan...Tai minne tahansa. Mitä sitten vaikka se on silti kaikkien muiden täysjärkisten mielestä moraaliton teko? Nyt puhutaan minun eli yksilön moraalista.

Koska se on oikein ja paras valinta. Tämän kun ymmärtää ei ole edes koko kysymystä "totella" -sanoineen.