www.eroakirkosta.fi

Annoinpas. Sinulla on evoluution sinulle tekemä empatia joka saa sinut tuntemaan sääliä toista ihmistä kohtaan. Tätä vastaan (henkilöstä riippuen tarpeellisen rajuuden aste) "taisteleminen" saa sinulle itselle pahan olon aikaiseksi. Siksi toimit tämän geneettisen koodin mukaan.

Ja jos tuo koodi ei estä sinua esm. potkimasta vauvoja, niin silloin yhteisön asettama normisto rangaistuksineen (ja sosiaalisine haittoineen) saattaa sen estää- jälleen siksi että tästä toiminnasta on sinulle itselleen haittaa.

Eli tuossa on kaksi syytä, jotka voi tiivistää itselle aiheutetun haitan välttelyyn. Jos haluat putkaan, eikä teko mikä sinne putkaan johtaa, ole sinulle niin vastenmielinen evoluution empatian suhteen etteikö halu ylittäisi haittaa, niin silloin teet teon joka vie putkaan. Mitään sellaista mikä sitä estää ei tällöin ole. Kuten ei ole itsemurhapommittajilla, kouluampujilla, sotilailla tai vaikkapa suu vaahdossa ihmisten eriarvoista kohtelua kannattavillakaan.

Mistä voin noutaa miljoonani? Perustelut on annettu.

 

Ei. Sekoitat keskenään kuvauksen siitä, miten luonnollisten prosessien tulisi toimia yksilön osalta ja millä perusteilla, ja yksilön moraalisen toiminnan eli valinnan ja sen perustan.

Selvennykseksi, wikipediasta:

Mikäli yksilön tuntema empatia on luonnossa valmiiksi ohjelmoitu, se on tuskin moraalinen valinta. Empatian tunteen noudattaminen on sitä, ja tässä pääsemmekin ydinkohtaan. Miksi yksilön tulisi / tai ei tulisi sitä tunnetta noudattaa? Vastauksesi "geneettisen koodin takia" koskee luonnollista prosessia, ei moraalista valintaa. Toinen vastauksesi "yhteisön normiston takia" koskee yhteisöllistä moraalia, ei yksilön moraalia. Yksilö ei saata piitata mistään haitoista. Ei myöskään itselle tulevista, johon vastauksesi tiivistit. Miksi pitäisikään?

Mitä sanoisit noille mainitsemillesi yksilöille ennen heidän tekojaan, miksi heidän tekonsa olisi oikein tai väärin? En siis kysy millä estäisit heidän tekonsa.

Annoin perustelut miksi vastauksesi ei pätenyt. Mikäli edelleen olet tuota mieltä, kiinnostaisi kuulla onko täällä muitakin kenties ateisteja jotka ovat samaa mieltä kanssasi vastauksen pätevyydestä?

 

On täällä. Annapa nyt Wilelle se miljoona.

 

En sekoittanut. Luonnolliset prosessit toimivat noin yksilön ja yhteisön kohdalla aiheuttaen sen "moraalin". . mm. Filosofiassa sitten pohditaan miten asioiden pitäisi olla vaikkapa yhteisön tai mahdollisimman suuren hyvän kannalta- ja mitä se hyvä on.

Nimenomaan yhdessä opitun tunne-elämän kanssa se aiheuttaa ilmiön jota kutsumme moraaliksi ja moraaliseksi valinnaksi.

Opittu moraali tulee kyseeseen silloin kun kykenee näkemään asiat myös muiden(erilaisten) elukoiden kärsimyksen kautta.

Koska ne teot aiheuttavat kärsimystä muille. Mitään sen suurempaa tai kummallisempaa asiaan ei sisälly. Ja yksilö voi tällöin olla piittaamatta em. seikoista ja käyttäytyä niin mitä muut pitävät moraalittomana silti katsoen oman toimintansa joko moraaliseksi (hihhulit) tai yksinkertaisesti yhdentekeväksi.

Miksi jankkaat sinulle jo selitettyä asiaa. Missä lupaamasi miljoona?

 

Kyllähän sen moraalin määrittelee ympäristö ja kulttuuri jossa yksilö elää ja tietysti paikalla vallitsevat lait, moraalin perusta tulee sitten evoluution myötä lähihistoriasta.

Esimerkiksi länsimaisella normi Virtasella on varmasti ihan erilainen moraali kuin amazonin viidakossa eristyksissä elävällä Pygmikansan Abulla.

Tarjooko Wile kaljat kun saat massit?

 

Ihanasti poimit taas juuri sinulle sopivat kohdat. Sinähän luet Wikipediaakin kuin Piru Raamattua.

Vai hyppäsitkö kokonaan tämän kohdan yli?

 

Nyt täytyy kyllä myöntää, että olen pudonnut täysin kelkasta sen suhteen, mitä tuo Cleverin toitottama absoluuttinen moraali tarkoittaa. Joskus sillä on saattanut olla jokin merkitys, mutta vähä vähältä liha on repeytynyt luitten ympäriltä ja luurankokin on jo muuttunut tomuksi.

Väite kai on, että objektiivista moraalia voi olla vain sellainen, joka lähtee Jumalasta. Tässä nyt on ongelmia vaikka muille jakaa. Ensinnäkin tämä väite on merkitykseltään suunnilleen samaa luokkaa kuin "Vastaus lopulliseen kysymykseen elämästä, maailmankaikkeudesta ja kaikesta on 42". Okei, meillä on vastaus, mutta kukaan ei tiedä kysymystä.

Moraali ei voi olla objektiivista, jos siitä voi olla perustellusti eri mieltä. Olen todennäköisesti moraalisista asioista eri mieltä kuin Clever, joten objektiivisuus katoaa siinä kuin pieru filosofian Saharaan.

Sitten on itse jumalallinen moraali. Ja tässä päästään juuri tähän 42:een. Jumalalliselle moraalille ei ole täällä esitetty muuta sisältöä kuin että se lähtee Jumalasta ja on objektiivista. Jos nyt yrittäisin elää elämäni tämän koodiston mukaan, niin aika huteralla pohjalla olisin.

Haluaisin siis ymmärtää jotain näistä Objektiivisen Tosista normeista, jotka Jumala on meille asettanut. Nyt me tappelemme siitä, onko laatikko sininen vai punainen, eikä kukaan tiedä, onko tappelun kohteena oleva esine edes laatikko.

 

Objektiivinen moraali tietenkin on. Se on se minkä Jumala on ilmoittanut. Se löytyy Raamatusta, kirjasta jonne Jumalan sana on kirjoitettu.

Kirjasta jota on kopioitu kopiosta kopioon parin vuosituhannen ajan ja kirjoittajista ja kirjoittajien tarkoitusperistä ei ole enää tietoa. Samaten melko samanlaisia tarinoita löytyy vahempien uskontojen pyhistä kirjoista. Mutta kun Raamatun kirjoittajat sen sanovat olevan peräisin Jumalasta niin silloinhan se on.

On on, täytyyhän sen olla. On on on!

 

Siis Cleverin hienon päättelyn mukaan se Jumalainen moraali on, "Koska se on oikein ja paras valinta." Samalla hän hylkää kaikki hyvätkin perustelut maallisesta moraalista, joita hänelle on annettu. Ainoa mikä on jäljellä on siis käyttää hänen omaa ja ilmeisesti siis hyväksymänsä perustelua. Sinun (Clever) on seurattava maallista moraalia koska se on oikein ja paras valinta. Miljoona tänne, kiitos

Tuosta objektiivisen moraalin olemisesta/olemattomuudesta, väittäisin että asia ei ole mustavalkoinen. Harrisin ajatuksia myötäillen, mitään jaottelua absoluuttiseen oikeaan/väärään tai absoluuttiseen hyvään/pahaan ei ole olemassa, mutta tämä ei estä meitä tarkastelemasta erilaisia valintoja objektiivisesti.

Voisi vaikka verrata säähän. Emme pysty yksiselitteisesti sanoa onko aurinko tai sade parempaa, molempia tarvitaan, mutta voimme silti todeta että hirmumyrskyt, kuivakaudet ja tornaadot aiheuttavat valtavia tuhoja, ja että globaali jääkausi olisi täydellinen katastrofi. Pystymme myös pitkän kuivakauden jälkeen sanomaan, että sade olisi yleisen hyväksi, sortumatta subjektiivisuuteen.

 

Oliko tähän vielä jollain muulla jotain sanottavaa? Groke?

Haasteeni on edelleen luettavissa aiemmin ketjussa, vastattavissa ja voitettavissa. Vastailen kyllä viesteihin kunhan saan tehtyä tärkeämmät asiat ensin.

 

Miltä se elämä pakanana on nyt tuntunut?

Et taida itsekään uskoa tuohon.

 

Tarjoan kaikille jotka tulevat kaljansa noutamaan. Tilaisuus peräkkäisinä päivinä, kesällä, AhjoBar.n ja Rocksin terasseilla klo 12-18. Päivämäärät ilmoitan kunhan CI maksaa.

 

Kyse oli moraalista, ei "moraalista". Mikäli et usko edes moraalin olemassaoloon, koko vastaukseltasi romahtaa pohja jo siinä. Kuten jo aiemmassa viestissäni wikipediasta sinulle selvensin, moraalissa on kyse oikeasta ja väärästä.

Edelleen, kyse oli siis siitä miten yksilön tulisi käyttäytyä ja miksi niin eli perusta tälle. Tuohon et ole vastannut. "Filosofinen pohdinta vaikkapa yhteisön kannalta" ei ole mikään vastaus siihen.

Kyse on nimenomaan siitä valinnasta: miksi yksilön pitäisi valiten jotenkin tietyllä moraalisella tavalla?

Tämäkin on vain moraalin kuvausta, ei perustan antamista yksilön moraalille. Yksilön ei esim. tarvitse välittää muiden kärsimyksestä vaikka näkisikin sen joten silloin se ei ole mikään perusta.

Aivan. Sinulla ei ole siis antaa mitään vastausta kysymykseen, miksi vaikka kouluampujan ei tulisi tehdä tekoaan. Miksi se olisi väärin tai oikein hänen kannaltaan? Se oli se kysymys, ei se mitä siitä aiheutuu joillekin muille.

Vahvistat juuri tässä omin sanoin että on yksilön oma valinta mitä tekee...Ei ole siis olemassa mitään ateistista perustaa johon pohjautuen yksilön tulisi tehdä jotenkin tietyllä tavalla. Vaan hän päättää sen itse.

Sinä et ymmärtänyt lukemaasi oikein eli haastettani. Vastasit johonkin muuhun, eli lähinnä kuvailit ateistisen mallisi pohjalta ihmisten toimintaa ja syitä siihen. Tämä on eri asia kuin oikea ja väärä eli moraali.

Et ole siis antanut pätevää vastausta puhumattakaan siitä että olisin sen hyväksynyt. Kannattanee panostaa sen haasteen ja miljoonan euron voittamisen ehtojen lukemiseen ja ymmärtämiseen, koskee muitakin kuin sinua.

 

Kyse oli yksilön moraalista. Yksilö voi olla välittämättä kaikesta muusta ympärillään, ja päättää itse mikä on hänelle oikein tai väärin. Edelleen evoluutio ja lähihistoria eivät kelpaa perustaksi. Miksi ja miten yksilön pitäisi noista johtaa oma tietty moraalinsa?! Ei siis vain mikä tahansa, vaan jokin tietty moraali, kuten haasteessa luki. Mikä on oikein tai väärin...

Esimerkkisi on taas vain ihmisten moraalien kuvausta.

 

Kaikki tuo tukee sitä, että sinulla ei ole antaa ateistista perustaa yksilön moraalille. Olemmeko kerrankin samaa mieltä?

 

Huomasin tuon kohdan myös. Mutta ei tuota voi noin yksinkertaisesti tulkita tai sitten se kohta on väärässä. Vai miksi luulet että divine command theory on ihan voimissaan ammattifilosofienkin joukossa?

Tuo nyt voi tarkoittaa esim. determinismiä eli vapaan tahdon puuttumista. Silloin ei varmasti olisi moraalia koska "ought implies can". Jumala taas ei ole ristiriidassa ihmisen vapaan tahdon kanssa.

 

Se on myös vastaus. Ei ole muuta moraalia kuin yksilön tunne(evoluutio ja opittu) sekä yhteisön vaade tiettyjen moraalinormien noudattamiseen. Tämä taas on käytännössä aika- ja kulttuurisidonnaista.

Yhteisön moraalia taas johdetaan filosofian kautta mm. utilitarismin periaatteen avulla. Ihminen älykkäänä olentona kykenee ilman empatiaakin johtamaan periaatteita joiden pohjalta toisia pitäisi kohdella. Itseäni ällöttää ajatus miesten keskeisistä seksileikeistä, mutta koska kyse on aikuisten välisestä vapaaehtoisesta toiminnasta, niin utilitarististen sekä humaanin sekularismin periaatteiden mukaan siinä ei voi olla moraalisesti mitään väärää.

Moraali on siis ihmisen käsitys oikeasta ja väärästä, mutta ilman em. filosofian haaroja (eikä absoluuttisesti edes niiden avulla) voida koskaan johtaa mitään muuta kuin subjektiivinen käsitys moraalista.

Moraali siis on se miksi ihminen moraalisen toiminnan kuvaa ja perustelee. Kouluampujan moraalin mukaan teko on oikeutettu. Minun mielestä ei. Molempien moraali sanoo siis eri asian. Absoluuttista moraalia ei ole.

Sinä voit lopetella kiertelyn ja pistää miljoonan tulemaan. Juuri tuohon olen vastannut.

Henkilön tulee antaa perusta yksilön moraalille ateistisesta lähtökohdasta. Eli: olettaen ateismin olevan totta, miksi minun silloin tulisi tai ei tulisi elää jollakin tietyllä moraalisella tavalla (oli se tapa mikä tahansa)?

Osoituksen - sen ei tarvitse olla todistus, yksinkertainen, vapaa sanallinen tm. muoto kelpaa - jälkeen olen velkaa asian osoittaneelle henkilölle miljoona euroa.*

 

No nythän en ole edes puhunut absoluuttisesta tai objektiivisesta moraalista. Esitin vain haasteen ateisteille, joten teidän hommanne päättää.

Kysymys on: onko se ja se oikein tai väärin. Tai miten tulisi toimia siinä ja siinä tilanteessa.

Häh? Miten niin? "Perustellusti eri mieltä oleminen" on subjektiivista moraalia, miksi sotket sen objektiiviseen. Tottakai ihmisillä on asioista eri näkemyksiä. Onhan silminnäkijöilläkin erilaisia kertomuksia tapahtuneesta, totuus siitä on kuitenkin olemassa tästä huolimatta.

Tämä on jo mielekkäämpi ajattelu. Niin, se nyt vain sattuu olemaan niin että ihmisinä meidän pitää lopulta tulkita se moraali itse, sitähän ihmisyys myös on. Ilman annettua ilmoitusta tms. varmistusta siitä.

Tämän takia on moraalifilosofia (myös uskonnollinen) ja nämäkin keskustelut. On totta että kukaan ei varmasti tiedä onko kyseessä laatikko, mutta valtaosa ainakin on sitä mieltä että laatikkoa tm. sisältöineen on merkityksellistä miettiä.

 

Hämmentynyttä. Itse kysyit miksi Jumalan tahtoa tulisi noudattaa. Eli vastaukseni "oikein ja paras valinta" perustuu tietenkin Jumalaan ja tämän luonteeseen. Ehkä tämä selvensi koska teologiaan en ala tässä ketjussa enempää menemään. Tottakai maallinen moraali on myös olemassa, ja perustelut sille, mutta ei se vielä ole mikään vastaus haasteeseeni. Lue sinäkin se vaikka uudestaan. Ja tuo ei ole pätevä eli voittava vastaus, koska et ole selventänyt miksi maallinen moraali on oikein ja paras valinta ja miksi minun tulisi sitä seurata.

Häh? Joko se on tai ei ole. Vai onko sinulla jotain perustelua miksi asia ei olisi mustavalkoinen? Ellet sitten tarkoittanut subjektiivista ei-mustavalkoisuutta.

Tottakai me voimme niitä tarkastella, ainakin joillakin kriteereillä objektiivisesti, mutta tuo on eri asia kuin objektiivinen moraali! Koska ne kriteerit ovat edelleen subjektiiviset. Ei kannata langeta Harrisin sanavääntelyihin. Hänhän ei ilmeisesti erota edes sanan "hyvä" eri tarkoituksia toisistaan.

Niin, tuopa ei ole enää mikään "moral landscape"...Tuo on meteorologiaa yms.

 

Ateistisesti ehkä noin mutta kun tuo ei käy perustaksi. Siihen selvennystä edelleen tässä postissa.

Inhimillisellä käsitystasolla kenties näin, mutta ei tuosta voi vetää johtopäätöstä ettei objektiivista moraalia tosiasiassa olisi. Non sequitur vai miten se meni.

Samaa mieltä paitsi viimeisen lauseen osalta, johon sama kuin edelliseen.

Missä olen kierrellyt? Et ole vastannut:

Et vastannut ainakaan noihin lihavoituihin kohtiin.

Jotta vielä vastaisin vastausyrityksiisi, sinun tulee osoittaa että olet lukenut ja ymmärtänyt a) haasteeni ja b) sen ehdot oikein. Muutenhan tämä on ihan turhaa, kuten varmaan käsität. Randykin joutuu hylkäämään hakemuksia.