www.eroakirkosta.fi

On tyypillistä, että ateisti on negatiivinen ja ajatuksensa vihaisia, mikä sokaisee hänet lopulta yksinkertaistenkin asioiden suhteen kuten tässäkin ketjussa toistuvasti on osoitettu, ateistien itsensä toimesta. Tämä puoli ateismissa on mielestäni loogista, kuten pitääkin.

 

En minä tällaista vaadi. Itse pyydät meitä ateisteja selittämään sitä sun tätä. Ei kai se nyt kohtuutonta ole pyytää omaa vastinettasi? Mutta mitään sinun ei tarvitse kertoa. Vapaa maa.

Toki se on oma asiasi mitä omaksut tai oikeaksi hyväksyt. Emme vaadi sinulta mitään uskosta luopumista vaan kommentoimme yksinkertaisesti väitteitäsi koska niissä on niin paljon kommentoitavaa.

Kokemus on yksilön kannalta totta mutta jokaisen pitäisi tiedostaa yksilöllisen kokemuksen luonne ja ero (fysikaaliseen) todellisuuteen. Aistimme antavat todellisuudesta muunnetun kuvan. Esim. 650 nm sähkömagneettinen säteily koetaan näköaistimme muokkaamana punaisena värinä. Kyllähän punainen väri on meille hyvin todellinen asia (aistikokemus) vaikka fysikaalinen todellisuus on sähkömagneettinen säteily.

Vikasi on siinä että luulet perustelua huonoksi koska se on oman mielipiteesi vastainen. Et taida tajuta kuinka huvittavaa on lukea väitteitäsi ateistien perusteluiden huonoudesta samalla kun omat perustelusi ovat järjestelmällisesti luokattomia. Vertaa kriittisesti omia perustelujasi meidän ateistien perusteluihin ja avaa vihdoin silmäsi.

Tavallaan juuri näin. Koska (ylhäältä annettua) merkitystä ei ole, on se itse löydettävä/keksittävä. Onneksi se ei ole edes vaikeaa. Elämän realiteetit ja ympäristön antamat vaikutteet/virikkeet luovat merkityksen elämälle melkein itsestään.

 

Just. Oletko kuullut vaikkapa peilisoluista?

 

Niin ja selitin jo miksen jaksa selittää kaikkia yksityisiä juttuja...kun ei tarvitse, keskustella voi yleiselläkin tasolla. Minä kysyn ateisteilta perusteita yleisellä tasolla. Kun heillä ei sitten niitä ilmeisesti ole, niin "joutuvat" antamaan yksityisiä syitä ja sitten syyttävät että utelen tms. Kerran ateismin mekaniikka on mikä on.

Juu, ystävällinen ateistileegio.

Mikä se ero sitten on, on se kokemuskin tosiasiana totta. Kokemusta ei voi ikinä väistää. Ateistitkin kokevat, objektiivisetkin asiat pitää kokea. Sinun mielestäsi on jokseenkin sattumaa että jokin on punaista, minun mielestäni se on ID:tä. Miksei kaikki ole esim. harmaata? Siksikö että erottaisimme huonommin villieläimet. Miksi ihmeessä muuten ihmisten ja eläinten ylipäänsä pitää selvitä, mihin se logiikka perustuu? Tähänkään ei taida antaa tiede vastausta. Ai niin, why question is a silly question.

No sinun vikasi ei ainakaan ole se, että oletat asioita. Huom. en ole kuitenkaan kaikista näistä asioista eri mieltä ateistien kanssa. Ja kuitenkin koitan perustella miksi teidän perustelut eivät vakuuta, itse taas saan vastineiksi lähinnä tunneretoriikkaa. Ongelmasi on imo se, että jo lähtökohtaisesti hyväksyt vain tietynlaiset, tiedemäiset tai oletusarvoltaan naturalistiset perustelut. Täällä ei yleensäkään argumenteista ja ajattelusta hirveästi tunnuta perustavan. En ymmärrä missä kohtaa silmäni ovat kiinni, niin kauan kuin ateismi ei selitä tiettyjä olennaisia ydinasioita todellisuudestamme ja usko/kokemuspohjainen käsitys selittää paremmin, niin miksi valitsisin itselleni huonomman käsityksen.

Niin, miksiköhän se käy kuin melkein itsestään? Ateistit ottavat tietyt asiat annettuina, ja toisia sitten kritisoidaan. Pitäisikö avata silmiä?

 

Heh. Olen kuullut, ja tuo selittää jopa säälin mekaniikkaa. Mutta ei käsittääkseni todista pois vapaata tahtoa, tunnetta, yms. tietoista ominaisuutta. Vai oletko tosiaan sitä mieltä, että sinun on tuollaisissa tilanteissa pakko tuntea sääliä?

Hyvä esimerkki ateistisesta harhapäätelmästä inhimillisen todellisuuden suhteen. "Koska on vain tiede, voimme unohtaa muun ajattelun."

 

Itse en osaa valita milloin tuntea sääliä, joten kyllä, se on pakko. Melkoinen psykopaatti saa olla jos osaa tunteensa valita. Peitellä niitä toki pystyy.

Vapaa tahto taas... Noh, tämä meidän universumimmehan perustuu kvanttimekaniikkaan, joten eiköhän tuo sieltä jostain kumpua.

Unohtaa muun ajattelun? Ai että sori, mä en ymmärrä maailmaa, pakko perustaa se johonkin jota mä ymmärrän... Joo, pakko olla jonkun "suuremman" luomus koko homma.

 

Ja vaikka ei kumpuaisi ja meillä ei olisi vapaata tahtoa niin riittää että meillä on vapaan tahdon illuusio. Eli toisin sanoen olemme ehkä kykenettömiä "todentamaan" ettei vapaa tahtomme olekaan todellista. Mistä tiedät ettet olisi voinut valita toisin? Et mistään.

 

Wou! Ihan tosi? No, otan osaa, vaikka kai tuo sitten on tavallista. Itse pystyn ja elämä on ihanaa tämänkin takia.

Taidan olla Neo.

Sori, normaalit ihmiset ei ajattele. Eikä ne tiedä elävänsä matrixissa. Pidin vain itseäni myös tavallisena, siitä tämä sekaannus.

 

On sulla aika onnellinen elämä tosiaan jos osaat valita milloin tuntea surua, iloa, empatiaa, vihaa jne.

 

Hm, no ei tuo ihan noin yksinkertaista kuitenkaan ole, sillä elämän onnellisuushan riippuu myös vallitsevista tosiasioista...Mutta muuten joo.

Täytyy muuten sanoa, että olen ajatellutkin että ihmisten onnettomuus ja huonot valinnat johtuvat juuri tuosta, ettei osata valita tunteita ja ajatuksia - eikä olla edes tietoisia siitä!

 

Siis osaahan tietty lähes kaikki ns. kovettaa mielensä, keskittyä hyviin puoliin, ja kaikkea tällaista.

Mutta jos vaikka joku pikkulapsi itkee äitiään vieressä niin ei tule ihan ekana mieleen iloisia ajatuksia että heh, onpa hauska penska.

 

Ei tietysti tule, kun et valitse sitä ajatusta, koska et halua pahoittaa sen pikkulapsen mieltä, et koe tilannetta tai lasta hauskaksi jne.

Itse en ainakaan näe että kuuluisi tuollaisissa tilanteissa ajatella ja tuntea jollain tietyllä tapaa. Silloinhan tapahtumat vievät ihmistä, tämä kuuluu mielestäni vielä teini-ikään. Suomessa tietty sitten pidetään psykopaattina, jos vaikka hymyilee kun jotakin ikävää sattuu. Jossain Aasiassa vaikka taas tämä on normaali reaktio. Asenteista ja ajattelutavoista eli valinnoista on kyse, jotkut ymmärtävät tämän, jotkut taas eivät ja ottavat asiat annettuina.

 

Aito äijä. Mäkin valitsen hyvän vitsin kuullessani naurahtaa, harkinnan jälkeen. :hitme:

Spoiler

Vittu mikä idiootti

 

Niin no, itse pystyn halutessani olemaan nauramatta myös hyvälle vitsille, ehkä se on sitten sitä idiotismia siinä kohtaa. Yleensä toki valitsen naurun, hauskempaa.

 

Biologisesti on mahdotonta valita tunteitaan. Niitä kyllä voi säädellä ja hallita eri keinoin, mutta vaihtoehto "hmm... tunnenpa tästä asiasta nyt näin" ei ole mahdollinen. Jos näin väittää, niin kannattaa ensin tsekata mitä tunteilla tarkoitetaan.

 

Heh, joo ja säätely ja hallinta ei ole valintaa. Ilmeisesti siksi, koska...Ah, kvanttimekaniikka!

Itse en usko että olemme biologisia robotteja. Toisaalta tämähän ei ole välttämättä oma mielipiteeni. Ja tuo viimeisin lauseeni (kuten myös tämä) on toisaalta myös kvanttimekaniikkaa. Sikäli ehkä turha lisäys siis. Toisaalta kun se ei ollut oma valintani, niin kuka sanoo että se oli turhaa, ja jos sanoo niin sehän oli vain kvanttimekaniikkaa, ei mielipide jota tarvitsisi kuunnella? Miten jokin pakotettu voi edes olla turhaa? Kaikki tämä on kvanttimekaniikkaa. Kvanttimekaniikkakin on kvanttimekaniikkaa. Tautologia? Ehkä, mutta en valinnut sitä, tai ainakaan kukaan ei voi todistaa sitä. Kvanttia...kvanttia...Taidan olla solmussa näihin kvantteihin. Tai siis kvantit laittoivat "ajatukseni ja valintani" jumiin. Toisaalta, saattaahan ne kvantit myös lopettaa sen jumittamisen, esim. laittamalla minut lähtemään tekemään jotakin muuta, vaikka nyt. Hm, tai joskus. Nyt? Ei. No entä n

 

Sitähän taisin kirjoitella jo aikaisemmin. Premissit koko tälle keskustelulle ovat molemmilla osapuolilla täysin erilaiset (vaikken itse ole juurikaan paljoa kirjoitellut, omia vastaavia mielipiteitä on paljon). Silti yritän ihan rehellisesti yrittää ymmärtää tuota ajatusmaailmaasi enkä vain yksinkertaisesti pysty käsittämään tuota logiikkaa, joten kaikki pitää selittää.

Jos kyse on yksinkertaisesti pelkästään uskonasiasta, miksi täällä edes vängätään ja yritetään todistella jotain?

Luonnon tuoma empatiakyky on siis faktaa, näin näen itsekin asian. Se, että se perustaa moraalin, ei ole arvoväite vaan asiaväite.

Mitä eläimiin (pitääkö ihan oikeasti käsitellä maanjärisyksen moraalia), on omasta mielestäni pääteltävissä vain niin, että näillä ei empatiakykyä (ja näin ollen moraalia) löydy. Toisaalta eläimet harvoin toimivat edes oman käsitykseni mukaan moraalittomasti (poikkeuksena tulee mieleen mm. kotikissat, mutta sen selitän empatian puuttumisella). Nämä on vissiin selitetty jo aikaisemmin, mutta kunhan naputtelen...

Lisäksi, miksei (oletettu) Jumala olisi luonut elämää ihan vittuuttaan? Tai miksi yleensäkään loi?

 

Sivuhuomautus kvanttimekaniikka-asiaan: kvantti-ilmiöiden sekoittaminen kysymykseen vapaasta tahdosta vaikuttaa tarpeettomalta käsien heiluttelulta.

Ilmeisesti taustalla on ajatus, että klassisessa mekaniikassa kaikki kappaleet noudattavat liikeyhtälöä, siis eivät ole vapaita, kun taas kvanttimaailma tuo mukaan satunnaisuutta eli vapauden "klassisen liikeyhtälön orjuudesta". Satunnaisuus sinänsä ei kuitenkaan ole vapaata tahtoa. Jos teen ratkaisuni orjallisesti kolikonheiton tuloksen perusteella, en itse asiassa ole sen vapaampi valitsemaan jompaakumpaa vaihtoehtoa kuin jos ratkaisuni voitaisiin ennustaa monimutkaisella liikeyhtälöllä.

Tämä linkki nyt sattui ensimmäisten joukossa silmiin tästä aiheesta.

 

Haluaako kukaan kertoa enemmän Rauni-Leena Luukkaisen totuuksista?
Minun silmissäni kyllä jokainen Rauni-Leenan juttuhin uskova saa leiman 'hörhö'.
Ehkä Rauni-Leena kolarissaan sai Jumalan Kosketuksen?
Aina se kvanttimekaniikan kahleet ja merkityksettömyyden voittaa.(?)

Ja joo, ei mun viestissä ollut mitään tarpeellista. Cleverin selitykset viime aikoina siitä kuinka hän ylläpitää hyvää keskustelua ovat olleet hyvinkin hauskoja.

 

Mama: Rauni-Leenaltahan löytyy opuksia ihan yleisistä kirjastoista. Youtubesta on tietty kätevämpi kaivaa.

Ateisti haastattelee RLLK:ta: http://www.youtube.com/watch?v=3AaJT0VPbws

Mind Control with Rauni Kilde: http://www.youtube.com/watch?v=JpPXf0oLKRA&feature=related

En suosittele välttämättä herkimmille.