www.eroakirkosta.fi

Aiemmassa postauksessa esitin myös, että jumalan johtaminen objektiivisesta moraalista on myös ristiriitainen malli. Tämänkin sivuutit aika näppärästi..

Tällaista saadaan kun pienestä pitäen viattoman lapsiparan mieli altistetaan uskontoharhalle ennen kuin se pystyy itse asioiden rationaalisuutta arvioimaan. Hieman fiksuimmille lapsille (ja aikuisellekin), joilla omaa ajattelua sattuu häivähdys olemaan, on vielä kudottu kreationismi-ajattelun hämähäkin verkko.
Uskonnollisen kasvatuksen saaneen yksilön on usein lähes mahdoton päästä ajattelumallin pauloista irti. Eikä ihme. Lupaavathan uskonnot kaikkea kivaa kuten yksinkertaisen selityksen maailmalle: "jumala loi maailman" (mistä jumala tuli?).

Jos evoluutiota haluaisi verrata lottoon, niin lotto olisi seuraavanlainen:

Joka kierroksella arvotaan numerot. Jos lapussasi on yksi numero oikein, niin tämä numero lukittuu ja arvotaan myös seuraavalla kierroksella. (ts. evoluution toimiva ominaisuus siirtyy seuraavalle sukupolvelle). Näin seuraavalla kierroksella sinulla on jo yksi varma numero ja arvaat loppuja. Jälleen oikein osuva numero lukittuu. Jne. Ymmärrettävästi tällainen järjestelmä tuottaa oikean rivin merkittävästi todennäköisemmin kuin perinteinen lotto.

 

Tässä lienee taas yksi ateistinen harha: kun jokainen ateisti vääntää yksinään, niin ei nähdä kokonaisuutta, joka on tässä 20 vs 1 tai sinne päin. Siitä voisi melko helposti vetää johtopäätöstä, että sillä yhdellä ei välttämättä ole aina aikaa ja mahdollisuutta vastata jokaiseen viestiin ja vastineeseen. Vai vaatisitteko itse sitä?

Eli kun keskustelen täällä niin vänkään ja väistelen, kun olen poissa niin väistelen ja luovutan. Jne.

Ainiin, eihän tuossa voi olla mitään vikaa ateistien osalta, koska ateismi on pelkkää jumaluskon puutetta. Kaikki muu panos tässäkin ketjussa on vain harhaa.

 

Noh, otetaas nyt vaikka nää mun pari.

??

 

Kiitos, sulle on pitänytkin vastata. Myös niihin levynkansiin.

Ensinnäkin, en ole väittänyt että ainoastaan kristityillä olisi pohja moraalille. Vaan sellaisella joka uskoo Jumalaan. Ja jos näin on. Muuta pohjaa saa esittää, en ole vielä kuullut. Oikeus moraaliin on vähän turha mikäli koko moraalia ei edes ole.

Käytäntö on eri asia kuin moraalikysymyksen teoria. Jokainenhan voi puuhastella mitä sattuu, ei se silti tarkoita että sillä olisi jotain moraaliarvoa välttämättä. Yhteinen moraali tulee Jumalalta, sisäänrakennettua. Tämä selittää nuo sinunkin pähkäilysi.

Sosiaalisuus on osa luontoa. Ja tulkintaa siitä moraalista. En ole sanonut että ihmisten moraali olisi tullut suoraan henkiolennolta sovellettavaksi, kuten sinä ja ateistit jostain syystä yleensä aina tulkitsevat. Ihmisillä on aivot jotta sitä moraaliakin voidaan ajatella, ei mikään ole täysin annettua. Ehkä objektiivinenkin moraali voisi muuttua, miksei, onhan se anyway erilaista eri tilanteissa. Tämän sitten jotkut sotkevat subjektiiviseen moraaliin, vaikka on vain looginen seuraus kaiken (elämän) monimuotoisuudesta.

Luonnollisesti. Eivät kuitenkaan läheskään täysin.

Näitä voi jokainen miettiä. Ei kai kenelläkään ihmisellä ole täysin valmiita vastauksia, miksi uskovainen eroaisi? En ymmärrä mikä on pointtisi.

Ihmisten tulkinnat siitä moraalista ovat muuttuneet. Siinä se, riittävä syy.

Ei kukaan jossei henkilö itse. Moraali on lopulta aina yksilöllinen asia. Tästäkin jotkut erehtyvät päättelemään moraalin olevan subjektiivista, vaikka voi olla edelleen sitä tulkintaa totuudesta, mikä on oikein ja väärin. Tuomioistuimessa ei päätetä moraalista, vain käytännöllisistä seurauksista teoille. Auktoriteettiin nojaava argumentti siis - tuomarilla tuskin on perustellusti parempaa tietoa moraalista kuin muilla ihmisillä.

Ihmiset, tietenkin.

Kaikki tulee lopulta ylhäältä, mutta ei annettuna, vaan sovellettavaksi. Sitä sanotaan ihmisyydeksi. Miksi Jumalan olisi täytynyt muuttaa käsityksiä, eikö riitä että ihmiset ovat tehneet niin?

Jumala yksilön itsensä kautta. Tai sitten ei kukaan. Muuta ei ole esitetty, tai sitten se on taas sitä subjektivismia, lapsenuskoa joihinkin normeihin. Raamattua en lähde edelleenkään tulkitsemaan, eikä ole tarvettakaan. Mutta kai ymmärrät niinkin yksinkertaisen asian, että jos Jumala on, ja olet rikkonut Jumalaa vastaan, niin huonompi homma kuin jos olisit elänyt Hyvin. Ehkä liian yksinkertaista.

Minun arvoni ovat mielestäni oikeat ja pätevät. En tosin ole väittänyt niitä täydellisiksi ja että ne eivät olisi myös mielipiteeni (näistä syistä jätän julistamisen vähemmälle). Olisi kuitenkin epärehellistä imo ajatella etten tunne moraalisia arvoja. Mielestäni moni niistä luopuukin ja tulokset nähdään taas lehdistä. Tuo mitä kuvasit on henkilökohtaista valintaasi/kokemustasi, psykologi tms. voisi auttaa siinä.

Edelleen henkilökohtaista valintaa. Oliko tuossa muuta pointtia? Tuo olisi väärin koska jokaisella on Jumalan asettama absoluuttinen ihmisarvo, elämä on pyhää jne. Mutta ateistina tuo olisi sinulta mielestäni täysin looginen teko.

Sanoin että Jumala on yksi niistä..

Ihmisten epätäydellistä tulkintaa ja epätäydellisiä tekoja... Miksi oletat että ihmiset olisivat jumalia? Tätä en käsitä. Jos ihminen on Jumalan kuva niin se ei tarkoita että olisivat yksi ja sama.

Hyvä kysymys. Tuskin. Uskon että ihminen voi saada yhteyden siihen pahuuteenkin. En silti ymmärrä mikä se ongelma on? Jos on pahaa täytyy olla myös hyvää ja mistäs se hyvä sitten tulee? Aivan, Jumalasta. Ja missä luki että universumin piti olla jonkinlainen paratiisi? Vapaa tahto jne.

En ole teologi enkä ole edelleenkään vedonnut Raamattuun.

Ei kai se missään lue muualla kuin Jumalan mielessä. Ja parhaimmillaan suhteellisen lähellä sitä ihmisen mielessä. Toki uskovaiset voivat moralisoida myös väärin ja väärästä pohjasta, sehän on selvä. Voit kysyä mistä tietää mikä on oikea pohja ja tapa, sitäkin varten on elämä ja ne aivotkin. Etsivä löytää, kuten Raamattukin sanoo.

Ovatko uskovaiset parempia ihmisiä, hyvä kysymys! Mielestäni periaatteessa ovat, juurikin tuon paremman Jumala-yhteyden takia. Tosin eivät eriarvoisia, huom. ja tästä syystä tuo on vain kiinnostava teoreettinen kysymys. Kyllä omasta hyvyydestä saa mielestäni olla ylpeä jne.

Selvä. En osaa myöskään kovin hyvin monia muitakaan asioita.

 

Puhuin elämästä enkä evoluutiosta, siis siitä että elämää voi tällä planeetalla olla olemassa. Evoluutio on sitten sen kaiken elämän kaikessa kirjavuudessaan tietenkin tuottanut.

 

Enää pitäisi selvittää miten elämä on tarkkaan ottaen syntynyt. Pelkät häviävän pienet todennäköisyydet sitä tuskin synnyttivät. Sitten pitäisi vielä selittää miten ameebasta tuli ihminen valtavine DNA:neen, jne. Noh aukkojen naturalismi pystynee kaikenlaiseen.

 

Miksi tästä kannattaa kenenkään vääntää? Kukaan ei ole valmis muuttamaan omia ajatuksiaan, homma kiertää kehää. Lukekaa raamattua, juokaa kaljaa, polttakaa pilveä, tehkää mitä vaan, mikä ei vahingoita muita ihmisiä ja tekee teidät onnelliseksi!? Ei kait se niin vaikeaa voi olla?

 

Enää pitäisi selvittää miten elämän loi juuri Jumala eikä se syntynytkään sotkan munasta.

 

Näkyyhän tuo evoluutio jo tuossa moraalissakin.
Jos moraali on viimeisen kahdentuhannen vuoden aikana kerran muuttunut, niin eikös se ole silloin evoluutiota?

 

Myös biologista. Ihmisten tappaminen huvikseen "tuntuisi ikävältä" eli luonnollisesti väärältä. Huom. jos on tarpeeksi syytä se voi tuntua hyvältä ja oikealta. Tai, paradoksaalisesti, tarpeeksi vähän syytä.

Heh, niin ehkäpä. Mistäs tulee tuo pakko lajin säilymisestä? Valtaosa lajeistahan eivät edes säily!

Mistä tuo johtopäätös tuli? Ilman Jumalaa meillä ei olisi ihmisarvoa eikä ilmeisestikään myös kokemusta siitä, oikeasta ja väärästä. Olisimme kuten eläimet. Toki kehittyneempiä, ja tästä tulee tuo seuraus fundamentalistisesta hedonismista.

Jumalaa tarvitaan selittämään kaiken synty. Selittämään kaiken järjestys. Selittämään kaiken (ihmisen) tarkoitus. Selittämään vapaa tahto ja tietoisuus. Ei pelkästään ihmisen käyttäytymistä. Ja jätit selittämättä miksi "ihmisellä ei varmasti ole vapaata tahtoa". Kerran noin selvää niin siihen on varmaan jokin selvä selityskin. Esim. sinulla ja millään "valinnoillasi" ei ole mitään merkitystä? Myönnät siis eläväsi totaalisessa harhassa.

 

Ehkä siksi koska tämä on sellainen aihe jossa jokainen voi tuntea olevansa oikeassa.

Ei tämä omastakaan mielestä kovin käytännöllinen harrastus ole.

 

Olisiko tuo ennemmin ns. sosiaalista evoluutiota.

 

Ehdottomasti. Evoluutio on fakta. Mutta evoluutioteoria onkin sitten teoria, joka vain perustuu tuohon faktaan.

 

Huom! Sinä tarvitset. Älä yleistä.

Myönnä sinäkin, jookosta?

 

Sinun mielestäsi "myös" biologista. Sitä yliluonnollista osaa et pysty todistamaan. Todisteiden valossa ihmisella on biologinen empatiakyky, ei "myös biologinen". Jos tappamiselle on syy se ei ole enää huvikseen tappamista.

Ei lajien ole pakko säilyä. Jos ne ei säily ne kuolee. Onneksi ihmiset ei nauti toistensa tappamisesta.

Outoa. Tietääkseni yhtäkään jumalaa ei ole olemassa ja silti meillä on ihmisarvo?

Sinä tarvitset jumalaa selittämään noita, minä en. Tiedän että kun kuolen niin kaikki loppuu. Lakkaan olemasta. Jos et ymmärrä miten se on mahdollsita niin anna kun selitän: aivan kuin eläin.

Katso tätä maailmaa ja sano että on vapaa tahto.

Edit: Tajusin juuri että Piers Morganin videon jälkeen keskustelu alkoi juuri tästä aiheesta. Ja taas sitä ollaan samassa pisteesä. Muistaakseni silloin juuri sanoin että uskovaisten olisi hyvä ymmärtää että ihmisetkin kuolee kuin eläin ja kaikkea ei tarvitse selittää, kun se on mahdotonta. Ei sen takia tarvitse alkaa uskomaan mielikuvitusolentoon.

 

Ei lainkaan yllättävä tutkimustulos.

 

Jumalan synnyn selittämään tarvitaan sitten Jumala^2..?

 

Tämä on kieltämättä monille vaikea ymmärtää. Jumala on ikuinen by definition.

 

Kyllähän mielipiteenvapauden ja uskonnonvapauden rajoittaminen on erittäin suvaitsematonta. Tätä noissa vastauksissa ilmeisesti haetaan, vaikka tuossa voisi jotain todellista korrelaatiotakin myös olla ääriuskonnollisuuden ja suvaitsemattomuuden välillä, tuskin kuitenkaan riittävästi. Ihmiset menevät paljon mielikuvien varassa.

Jos esim. jonkun mielestä homostelu on väärin Raamattuun perustuen, niin se ei kyllä tee hänestä mitenkään vielä suvaitsematonta, toisin kuin monet virheellisesti ajattelevat.

 

Etkä sinä pysty todistamaan että se on "vain" biologista. Jälleen tyypillinen naturalistis-tieteellisen aivopesun tuottama harha. Todisteiden valossa ihmisellä on biologinen empatiakyky, muusta ei voida sanoa ainakaan tieteellisellä, yleisesti hyväksytyllä varmuudella. Ja tuo viimeinen lauseesi edustaa virheellistä logiikkaa. Syyhyn perustuva tappaminen voi käydä myös huvista, eivät nuo sulje toisiaan pois, erilaisia kombinaatioita esiintyy.

Heh! Ensin toteat aivan oikein, että pakkoa ei ole, sitten kuitenkin huokaat helpotuksesta että näin kuitenkin on. Miksi ihmeessä?! Miksi ihmiskunnan tulisi säilyä hengissä? Kuulostaa ihan siltä että koska se on sinulle kivempaa niin...Ts. oletat että se on hyvä juttu.

Heh! Jumalien olemattomuus on siis fakta? No ei kyllä ole. Menee jo aika harhaiseksi. Ja oletat myös ihmisarvon. Toki olet mielestäni oikeassa, mutta mihis se ihmisarvo sitten perustuu...

Minä tarvitsen ja ihmiskunta tarvitsee. Muita selityksiä ei ole vielä tullut. Toistaiseksi olen kuullut "huippu"ateisteiltakin vain: "en tiedä". Heh, tuo ei kyllä ole mikään vastaus, pelkästään epätietoisuutta. Ja sinä et kyllä voi mitenkään tietää kuoleman lopettavan kaiken. Pidät siis itseäsi jonkinlaisena selvänäkijänä tms. Tuollaiseen ei pysty uskomaan, ennen kuin annat joitain hyviä syitä siihen. Jos taas viittaat tämän elämäsi loppumiseen maapallolla kyseessä on pelkkä tautologia. Ymmärrän miten se (lopullinen kuolema) on mahdollista, siitä vaan ei voi mitenkään johtaa sen olevan todellista. En minä tiedä kuolevatko eläimet lopullisesti, voi olla. Mielenkiintoisesti kyllä nyt taas vertaat ihmistä eläimeen. Mielestäsi on siis ihan ok että sinua metsästetään, tai tapetaan vaikka pelkästään siksi jos sinut koetaan joskus häiritseväksi yms.

No vapaata tahtoa näkee kaikkialla. Viittaat ehkä maailman ja ihmisten tietynlaiseen sekavuuteen. Toki, koska meillä ei ole kollektiivisuutta. Mutta en ymmärrä miten tuosta taas johdat johtopäätöksesi muuten kuin mielikuvalla...Heikkouden johtamisen ymmärtäisin, vapaan tahdon ei tarvitsekaan olla täydellistä.

Mikäli vaadit keskustelun olevan aina uusilla urilla, et pysty keskustelemaan ollenkaan. Ihminen kuolee samalla lailla kuin eläin mutta tämä on triviaali totuus eikä kerro mitään enempää kuin siitä kuolinhetkestä eli miten se meille näyttäytyy. Kyllä ihmisellä on taipumus ja oikeus selityksiin, etenkin luonnollisiin sellaisiin. Ja viimeinen lauseesi on jälleen yksi harha. Ei uskovaiselle Jumala ole mielikuvitusolento, vaikka sinä niin uskotkin. Jos et tätä tarkoittanut niin sitten tuo on vain pelkkä perustelematon mielipiteesi.