Game of Thrones (HBO, 2011-2019)

Avaatko vähän kommenttiasi, että mikä tuossa tekstissä vituttaa?

 

Ilmeisesti historiankirjoitus on paskaa jos se on valkoisten miesten kirjoittamaa. Laatua tulee kun kirjoittaja on nainen tai värillinen.

 

Ehkäpä kannattaisi juuri tuon vuoksi lukea, mitä aiheesta kirjoitetaan ja tutustua faktoihin. Vaikka miten haluaisi puolustaa valkoista miestä nykyisessä maailmantilanteessa (en itsekään kauheasti välitä noista uusista asioista, joiden nimiä en edes muista, joissa automaattisesti tuomitaan valkoiset miehet, kuten se Ylellä ollut tappelu Valtaojan ja sen naisen välillä.), niin joissakin tilanteissa on kuitenkin siten, että asioita on tehty hyvin valkoisesta miesnäkökulmasta ja yksi asia, jossa niin edelleenkin tehdään, on Hollywoodin tulkinta historiasta.

Kyseessähän ei ole se, että valkoihoiset miehet aina kirjoittaisivat historiaa väärin, vaan se, että pääsääntöisesti ysärillä ja kasarilla, ja osittain edelleenkin, viihdeteollisuuden käytössä oleva materiaali oli pitkälti sellaista, joissa keskityttiin historiaan valkoisen miehen näkökulmasta. Jos meillä on yhdenlainen joukko, joka kirjoittaa asiasta (valkoiset miehet), niin se helposti keskittyy asioihin omasta tutusta näkökulmasta. Tuossa ei siis sinänsä ole tietyllä tavalla väärää, mutta se pitää tunnistaa. Ihan samoin tummaihoinen ihminen tai nainen varmasti keskittyy historian tapahtumiin luonnollisesti omasta näkökulmasta. Kaikkien tietenkin pitäisi tunnistaa tuo ongelma, mutta aina sitä ei ole tunnistettu. Joten, jos 90% historian tutkimuksesta ja varsinkin Hollywood-kässäreistä, on tehty valkoisten miesten toimesta, niin tilastollisesti se ei ole ihme, että pääsääntöisesti näkökulma on myös valkoisen miehen. Tuosta tuskin kannattaa alkaa vääntämään kättä, että noin ei ole, koska se on jo niin perusteellisesti tutkittu ja tiedostettu asia.

Eli, kuten juuri tuossa blogissa, mistä tekstin kopioit sanotaan :"Most of the available books about these periods privileged the viewpoints of white men, even when other perspectives could be found in primary sources. " Eli, vaikka muutakin kirjallisuutta onkin ollut, niin pääsääntöisesti kaikissa on ollut valkoisen miehen näkökulma.

Koska Martin ei itse ole puhdas historiantutkija, on tietyllä tavalla luonnollista, että hän käytti sen ajan materiaalia lähteenä ja siitä tuli myös sen näköistä.

Tuohon "valkoisen miehen" -näkökulmaan ei kannata tarttua mielipiteenä. Se on täyttä faktaa, jonka melkein kaikki nykyiset historiantutkijat allekirjoittavat ja, joka on hyvin nähtävissä vanhemmissa viihdeohjelmissa. "Melkein" siksi, että toki edelleen löytyy näitä vastarannankiiskejä, jotka pahoittavat mielensä, jos joku sanoo, että tutkimusta on tehty liikaa valkoisen miehen näkökulmasta.

Sen verran kuitenkin tuosta blogista (https://acoup.blog), että kannattaa tutustua siihen, vaikka vähän tuo toinen sivu vituttaisikin. Tuo sivu, mistä tekstin kopioit, oli vain pikaisen googletuksen tulos. Enkä tiedä sen kirjoittajan taustoja yms.

Acoup on kuitenkin siinä mielessä toista maata, että jokainen blogikirjoitus perustuu lähteisiin, jotka hyvin tarkasti kerrotaan, joten ihmisillä on mahdollista tutustua niihin ja tehdä omat tulkintansa. Lähteinä mainitaan myös kirjoja, joissa on vastakkainen mielipide. Eli ei ole valittu vain niitä lähteitä, jotka tukevat omaa mielipidettä. Toki tuossa blogissa on myös kirjoittajan omia mielipiteitä ja tulkintoja historian tapahtumista. Mutta jokaisella kerralla hän mainitsee, että kyseessä on hänen oma tulkintansa ja yleensä se perustuu omaan tutkimukseen aiheesta. Tai, jos hän ei jonkun aiheen asiantuntija ole, niin mainitsee sen kyllä hyvin ja antaa lähteitä todellisten asiantuntijoiden kirjoihin. Kirjoittaja on siis historian professori eikä vain joku yli-innostunut aiheesta kiinnostunut ihminen, jonka kirjoitus on täysin vailla totuuspohjaa. Ja mielestäni hän yrittää pysyä niin puolueettomana kuin mahdollista.

Ja vaikka hän(kin) esimerkiksi GoTista kirjoittaa hyvin negatiivisia asioita, niin ilmeisesti kuitenkin viihtyy sarjan parissa.

Ja palatakseni vielä vähän tuohon valkoiseen mieheen, niin esimerkiksi tv-sarja Rome esittää Rooman senaatin täysin valkoisista miehistä koostuvana, kun todellisuudessa ihonvärejä ja kieliä oli paljon erilaisia. Tuokin on fakta, joka löytyy sen ajan kirjoituksista. Mutta kyseessä on taas viihdeteollisuuden oma esitys historiasta, joka painottuu - yllätys yllätys - valkoiseen mieheen ja jolla ei ole mitään totuuspohjaa. Ei vaikka, miten haluaisi asian toisin vääntää.

https://acoup.blog/2021/06/11/colle...ere-the-romans-part-i-beginnings-and-legends/

In short, the visual language of the depiction of Rome in western media, in its language, its accents, and its casting choices, shows the Romans as an ethnically homogeneous group.
...
Moreover, especially in American media, we can take this a step further – the Romans aren’t merely presented as homogeneous, but as a specific homogeneous group: the Romans consist mainly (sometimes entirely) of homogeneous white-British actors speaking the Queen’s Latin.

Ja ainakin minusta tuo blogi on siksi ollut hyvin kiinnostava, että se on avannut omia silmiäni sen suhteen, mitä historia on oikeasti ollut ja minkälaisia ihmiset ovat oikeasti olleet satoja tai tuhansia vuosia sitten ja miten he ovat asuneet ja käyttäytyneet yms. Se on hyvin erilaista verrattuna Hollywoodin esittämään tulkintaan historiasta ja minun on hyvin vaikea ymmärtää sitä, että joku puolustaisi täysin fiktionaalista näkemystä historiasta verrattuna oikeaan.

Mutta toisaalta maailma on täynnä uskontoja, joiden näkemyksiä historiasta uskovaiset puolustavat faktoista välittämättä, joten ehkäpä joku uskonto on tuo Hollywoodin esittämään historiaan uskominen.

Ja ei - tuossa blogissa ei siis kirjoiteta, että maailman keksivät tummaihoiset naiset, jos se pelottaa. Tai, että Jeesus oli tummaihoinen nainen. Tai muuta sellaista. Hyvää faktaa siellä sen sijaan on.

Ja, miten tämä kaikki nyt sitten liittyy ketjun aiheeseen, niin mielestäni acoup käsittelee hyvin puolueettomasti GoTia oikean historian näkökulmasta. Ja, jos nyt sitten pelottaa se, että tekstissä on väärän ihonvärin ihmisiä omaan makuun, niin silloin voi lukea vaikka vain taisteluihin keskittyvät kirjoitukset, joissa ei ole mainintaa ihonväreistä.

Tästä https://acoup.blog/?s=game+of+thrones
voi valita ne itseä kiinnostavat GoT-kirjoitukset.

Ja laitetaan vielä bonuksena LotRit:
https://acoup.blog/page/3/?s=lord+of+the+rings

p.s. En ole varma, miten hyvin tuo haku toimii. Jos aihe yleisesti kiinnostaa, niin suosittelen aloittamaan koko blogin lukemisen ensimmäisestä kirjoituksesta lähtien. Itse ainakin äänestän tuon kaikista seuraamistani blogeista tämän vuoden ja viime vuoden parhaimmaksi. Täyttä asiaa niille, jotka ovat sotahistoriasta kiinnostuneita.

 

Tämä vain yleisenä huomiona: kyllä menee vaikeaksi tehdä fiktiota, jos sen pitää olla nykyisen woke-ideologian mukaista.
Lainaan Oskari Lahtisen (PsT) blogia, koska hän kirjoittaa mielestäni täyttä asiaa:

 

Selvä. Pitää tutustua tuohon blogiin.

Tätä kommentoin: ”Jos meillä on yhdenlainen joukko, joka kirjoittaa asiasta (valkoiset miehet), niin se helposti keskittyy asioihin omasta tutusta näkökulmasta. Tuossa ei siis sinänsä ole tietyllä tavalla väärää, mutta se pitää tunnistaa. Ihan samoin tummaihoinen ihminen tai nainen varmasti keskittyy historian tapahtumiin luonnollisesti omasta näkökulmasta.”

Faktojen ei pitäisi muuttua sen perusteella minkälaisilla genitaaleilla tai ihonvärillä varustettu henkilö niistä kirjoittaa. Faktat on faktoja, tai sitten meidän pitää yksinkertaisesti päättää että mitään objektiivisia totuuksia ei ole vaan on vaan erilaisia tulkintoja asioista ja niihin vaikuttaa merkittävästi tulkitsijan genitaalit ja ihonväri.

Jos länsimaiden historiaa miettii, niin kenen muun sitä olisi pitänyt kirjoittaa kuin valkoisten miesten? Länsimaat ovat valtaosin olleet valkoisten miesten valtakuntaa ja kyllä he ovat kirjoittaneet naishallitsijoista ihan siinä missä miespuolisistakin, silloin kun on ollut naishallitsijoita. Heitä on ollut paljon vähemmän kuin mieshallitsijoita joten miehistä on kirjoitettu enemmän. Historiankirjoitus on enimmäkseen kirjoitusta hallitsijoista, politiikasta ja sodista ja nuo on olleet enimmäkseen miesten toiminta-aluetta.

Olen aika varma siitä, että tietyissä piireissä pidettäisiin hyvin ongelmaisena sitä, että vaadittaisiin että valkoiset miehet kirjoittavat kiinalaisten ja afrikkalaisten historian. Tai miksei tällaisia vaateita ole, että valkoisten miesten pitäisi kirjoittaa näiden maiden historiaa näiden maiden sisäiseen käyttöön? Mulla ei siis avaudu että miksi värillisten pitäisi kirjoittaa länsimaiden historiaa, jos valkoisten ei pitäisi kirjoittaa aasialaisten ja afrikkalaisten historiaa.

Täähän on ihan täyttä p*skaa. Varmasti Hollywood-historia on mitä sattuu ja esittäjät englantilaistyyppisiä hahmoja, mutta mitä sitten. Eihän suomalaisessakaan teatterissa saada etruskeja tms. esittämään roomalaisia. Vanha Hollywood-historia on varmaan yliampuvan valkoinen, mutta olen aika varma siitä että se ei ole myöskään ollut todellisuudessa niin värillinen kuin uudessa viihteessä yritetään esittää. Esimerkkinä kreikkalaiseen mytologiaan liittyvä BBC-sarja jossa kreikkalaiset jumalat ovat afrikkalaisperäisiä.

 

Jahas. Kirjoitin liian pitkän viestin, joten jaan kahteen osaan.

PART 1:

Olet täysin oikeassa siinä, että faktojen ei missään nimessä pitäisi riippua siitä kuka kirjoittaa. Mutta se, mitä tarkoitin on se, että ihminen helposti tulkitsee asioita siitä näkökulmasta, mikä on itselle tuttu. Sen vuoksi valkoisen miehen tutkimasta historiasta on valitettavasti tullut paljolti valkoisen miehen historiaa ja Eurooppalaisten tekemästä maailmanhistorian tutkimuksesta hyvin Eurooppalaisen näkökulman painottamista. Kyse ei siis ole siitä, että valkoinen mies ei saisi tutkia historiaa, vaan juuri siitä, mitä sanot, että jokaisen ihmisen tekemä tutkimus pitäisi olla puolueetonta. Eli ihan samoin, jos meillä olisi ollut värillisen tai naisen tekemää historian tutkimusta paljon, niin olisi erittäin todennäköistä, että se olisi "värittynyt" oman näköiseksi. Mutta on erittäin valitettavaa, että iso osa historian kirjoituksista, myös alueista, jotka eivät ole täysin "valkoisia" ovat valkoisen ihmisen kirjoittamia. Tämä siis menneestä ajasta. Luulen ja toivon, että nykyään historiantutkimustakin tehdään puolueettomasti ja faktoihin perustuen, kuten acoup-blogi tekee.

Valitettavasti mikä tahansa yli yli 30-50 vuotta sitten tehty tutkimustyö (Monet historiantutkimuksen merkkiteoksista ovat olleet yllättävän vanhoja) on nykymittapuulla erittäin puolueellista. Tuota on näkynyt (ja näkyy edelleen) monilla aloilla. Esimerkiksi fysiikka - joka on itselle tuttu aihe, kun olen gradua vaille valmis fysiikan aineenopettaja - on kärsinyt historiassa siitä, että tietyt tahot ovat saaneet melkein sanella sen, mikä on totta ja mikä ei ja mitä saa tutkia. Hyvin paljon myös ihan viime vuosisadalla vaikkapa Einsteinin aikana.
Muutama päivä sitten tuli Yleltä dokumentti vanhojen pergamenttien tutkimisesta ja kyseisten pergamenttien ensimmäiset tutkijat joitakin vuosikymmeniä sitten teippailivat pergamentteja kiinni paperiin. Eivät ymmärtäneet, että teipin liima ja valo tekevät tuhat kertaa enemmän tuhoa pergamentille kuin se aika (joku 1500 vuotta), minkä pergamentit olivat luolassa piilossa. Eli oli tutkimustyö sitten ollut mitä tahansa, niin ei tarvitse mennä kovin montaa vuosikymmentä taaksepäin, kun löydämme nykymittapuulla ihan tyhmiä virheitä. Sama koskee myös tuota historian tutkimista hyvin Eurooppalaisesta ja valkoisesta näkökulmasta.

(Vähän aiheesta poiketen, niin hyvä esimerkki on Amerikan löytäminen. Euroopassa se on yleisesti ollut hieno asia, mutta Ameriikan natiivien historiassa se ei ole sitä. Kumpi on oikeassa? Kumpi pitäisi olla historian kirjoissa faktana? Tässäkin hyvin vahvasti tulee esille Euroopan kirjoittama historia, jota me kaikki olemme kouluissa lukeneet.)

 

PART 2:

Mielestäni ei pitäisi sanoa, että "kirjoitetaan historiaa". Koska se juuri saa aikaan sen, että kirjoitamme jotain faktaksi, mitä se ei välttämättä ole. Historian tutkimisen pitäisi olla samanlaista tutkimista kuin kaikki muukin. Mutta historiasta saatava tieto voi jo valmiiksi olla hyvin puolueellista. Esimerkiksi monet historian kirjoituksista, jotka ovat säilyneet ja joita käytetään nykyäänkin lähteinä, voivat olla valmiiksi puolueellisia. Osa kyseisistä lähteistä on sitten pikku hiljaa todettu vääriksi, kun samalta aikakaudelta on saatu enemmän ja enemmän todisteita muunlaisesta toiminnasta. Hyvä esimerkki on vaikkapa Sparta, jota edelleen pidetään monien mielessä hienona ja mahtavana pienenä valtiona, mutta joka acoup-blogin mukaan olisi nykyään verrattavissa Pohjois-Koreaan.

En jokaista acoup-kirjoitustakaan aina ihan purematta niele, mutta luulen, että kyse on enemmän omista ennakkoluuloista ja asenteista ja siitä, että on oppinut asioita väärin. Luulen, että professori kuitenkin kirjoittaa enemmän faktaa kuin minä luulen tietäväni.

No sitten tuo lause, että "Varmasti Hollywood-historia on mitä sattuu ja esittäjät englantilaistyyppisiä hahmoja, mutta mitä sitten". Tuota lausetta tai sen variaatioita käytetään todella paljon. Sanotaan, että kyse on viihteestä, joten mitä haittaa siitä voi olla.

No ongelma ja haitta on se, että valitettavan monet ihmiset (et välttämättä sinä) luulevat, että monet tv-sarjat kuvaavat historiaa realistisesti. Esimerkiksi Martin on itse sanonut (ja taitaa edelleen sanoa), että hänen kirjansa ovat fantasiaa realistisessa keskiajan kuvauksessa. Muistan itse vanhan Hesarin arvostelun kirjasarjan ensimmäisestä osasta, joka Suomessa julkaistiin. Siinä kehuttiin todella paljon sitä, miten realistinen Martinin maailma on ja miten hyvin se kuvaa keskiaikaa. Sen vuoksi itse aikanaan ensimmäisen osan hankin ja luin. Ja myös tässä ketjussa kirjoja pidetään hyvänä keskiajan historian kuvauksena. Taisin olla ensimmäinen, joka toi ketjussa esille sen, että sarja ei todellakaan kuvaa historiaa mitenkään hyvin ja monet vähättelivät sitä. Eli väärän tiedon voima on vahva, kun sen on kerran väärin oppinut.

Samoin monet kokevat esimerkiksi aiemmin mainitun Rome-sarjan hyvin realistiseksi. Ja liittyen siihen, että väität, että ihmisiä väritetään uudessa viihteessä, niin tuosta en osaa sanoa, koska uusia historiallisia sarjoja en ole katsonut. Jos noin käy, niin ikävä juttu on sekin. Mutta ainakin tuon Romen osalta mielestäni acoup taas kerran kertoo hyvin faktatasolla ihmisten ihonvärit, koska käytössä on sen ajan kirjoituksia, joista ne selviävät.

Ja viihdeteollisuuden tuotokset iskostuvat suureen yleisöön paljon paremmin kuin koulun historiantunnit ja myös jäävät elämään paljon pidemmäksi aikaa. Sen vuoksi monien, myös minun, mielestäni viihdeteollisuudella olisi oltava jokin vastuu siitä, mitä mainostavat realistiseksi kuvaukseksi historiasta.

Ja palaan vielä tuohon, mitä sanoit siitä, että olisiko se oikein, että värilliset kirjoittaisivat eurooppalaisten historiaa. No nythän tilanne on se, että Hollywood kirjoittaa Euroopan - ja koko maailman - historiaa. Vaikka kyseessä ovat pääsääntöisesti valkoiset ihmiset, niin en oikein ajattele heitä samoiksi valkoisiksi ihmisiksi kuin me täällä Euroopassa.

Tässä on nyt aikalailla väännetty kättä tuosta ihonväriasiasta, mikä nyt kuitenkin on mielestäni hyvin toissijainen ja pieni juttu esimerkiksi tuolla acoupin puolella. Kyllä siellä on todella paljon kirjoituksia ihan muista asioista. Enemmän muiden blogien - joihin acoupissa kyllä välillä viitataan - asioita nuo ihonvärikirjoitukset.

Acoupissa on paljon asiaa siitä, mitkä kaikki asiat GoTissa (sekä sarja että kirja) ovat väärin. Lähtien ihan siitä, että ihmiset oikeasti kävivät aikanaan pesulla ja pitivät värikkäitä vaatteita omaksi ilokseen, kuten nykyäänkin ihmiset tekevät. Got kuvaa historian (joka siis Martinin omien sanojen mukaan on todellinen kuvaus) harmaaksi ja likaiseksi. Väkivaltainen se toki oli, mutta ei läheskään samalla tavalla, kuten sarjassa. Toki kaikkea pitää dramatisoida, jotta niistä saadaan vaikuttavia jne. Siinä ei sinänsä mitään vikaa ole, mutta veikkaan silti, että 95% kirjojen ja sarjan lukijoista/katsojista luulee, että keskiajalla oli samanlaista kuin kirjoissa/sarjassa. Ja jätettäköön tästä pois keskustelu siitä, miten väärin haarniskat, miekat, sotataktiikat yms. ovat sekä kirjoissa että sarjassa. Eli kyse ei ole vain ihonväristä, joka tässä nyt oli itse asiassa ihan toissijainen juttu alunperin, vaan siitä, että koko tuon ajankuvan kuvaus on ihan väärin.

Dothrakeista Martin toteaa, että perustuvat aitoihin nomadeihin pienellä ripauksella fantasiaa. Juuri enemmän väärin hän ei voisi sanoa.

Martin: The Dothraki were actually fashioned as an amalgam of a number of steppe and plains cultures… Mongols and Huns, certainly, but also Alans, Sioux, Cheyenne, and various other Amerindian tribes… seasoned with a dash of pure fantasy.

https://acoup.blog/2020/12/04/collections-that-dothraki-horde-part-i-barbarian-couture/ käy läpi tuon väitteen ja aika vähän totuutta löytyy sen takaa.

Silti - kaikesta kirjojen vääryydestä huolimatta - kirjat ovat kuitenkin viihdettä ja sellaisena itse kyllä tykkään hyvin paljon. Mutta on myös ollut hyvä oppia se, miten fiktiota ne ovat.

 

Jep. Pliis yritä tiivistää sanomasi lyhyemmäksi niin minäkin jaksan ehkä niitä taas lukea.
Ja tämä siis kaikella kunnioituksella. Ei ole tarkoitus veetuilla.
Ja sitten jos palattaisiin ihan tuohon GoT:iin tässä threadissa...
Se on ainakin minulle loistavaa fantasiaviihdettä joka voi olla kirjoitettu ihan niinkuin kirjailija haluaa eikä
väkisin oikeamielistetyksi väännetty ettei vaan joku ala itkemään.
Se oli oikein silloin ja se on oikein nyt. Koska se on fantasiaa.
Jos ei kelpaa niin muitakin kirjoja/sarjoja löytyy.

 

Joskin tuosta nepa vuodatuksesta taisin lopulta ymmärtää, että hänen ja tuon sivuston kritiikki on suunnattu tuohon GoT televisio sarjaan ja Lord of Rings elokuviin.

Sitten ollaan jo ihan eri vesissä. Varmaan missään TV-sarjassa/elokuvassa ei ole realistisesti esitetty mitään tuollaista ennen Ampuma-aseilla käytyä taistelua? Onko edes ampuma-asein? Jos on, niin missä on sellainen realistisin? Siis hevosia, miekkoja, kilpiä, keihäitä, jotain mongoolit hyökkää tyylin, jossa armeijat toimivat kuten historiassa on tapahtunut? Nepa varmaan tietää?

Edit. Miten edes voisi olla realistisia, kun hevosilla pitäisi ratsastaa päin ihmisiä?

 

Hyvä vain, että tiivistät. Minulta se taito uupuu.

Sen verran vielä toistan itseäni, että Martin itse kertoo kirjojen olevan todellista keskiajan kuvausta, mitä ne eivät millään tavalla ole. Siksi valitus.

Ja mielestäni tämä kirjoitus on ihan aiheesta, vaikkakin tuossa nyt lähdettiin vähän liikaa tuohon ihonvärikeskusteluun (ja pakko sanoa, että sitä en minä aloittanut).

GoT esittää olevansa realistista kuvausta, mutta on erittäin, erittäin kaukana siitä. Se ei silti tarkoita, että minä en olisi viihtynyt kirjojen ja sarjan (vaikka loppu paska olikin) parissa. Ja ainakin itse koen noiden blogi-kirjoitusten lukemisen erittäin mielenkiintoisena. Niiden tarkoitus, kuten ei minunkaan, ei ole haukkua tv-sarjaa ja kirjoja ihan lyttyyn ja sanoa, että niitä ei kannata katsoa ja lukea, vaan tuoda vain esille niissä esitetyt virheet. Ja, miksi nuo virheet ovat valitettavia on juuri se, että sarjojen ja kirjojen väitetään olevan realistisia.

Onhan se ymmärrettävää, että varsinkin tv-sarjoissa halutaan SUURTA draamaa ja HURJAA äksönia.
Mutta, että realistista? Kaukana siitä, vaikka tekijät miten yrittäisivät muuta väittää.

Ei. Kyllä kritiikkin koskee ihan samalla tavalla Martinin kirjoja.

Ei minulla ole mitään hajua siitä, missä olisi realistista keskiajan kuvausta. Ei varmaan missään Hollywood-tuotannossa. Ja sehän se yksi ikävä asia onkin, että kun kaikki tehdään väärin.
Ei kait tuossa mitään ihmeellistä olisi tehdä asioita oikein. Onhan meillä vaikkapa toisen maailmansodan elokuvia, joissa sota esitetään melko oikein ja taktiikat ovat järkeviä.
Miksipä ei voisi olla realistisia keskiajan elokuvia?

Luulisin, että kirjallisuudesta löytyy realistisia keskiajan kuvauksia, mutta en kauheasti ole aiheeseen tutustunut. Mielenkiintoisesti LotRit ovat hyvin realistisia sodan suhteen. Tolkien tiesi, mistä kirjoitti. Elokuvat puolestaan vetävät tuon ihan persiilleen.

Mielestäni tuo ei ole edes pilkun viilaamista, koska jos kirjat ja sarjat mainostetaan realistisina keskiajan kuvauksina, mitä ne eivät ole, niin onhan se vähän hämmentävää.

Edes sarjan näyttelijät eivät näytä tietävän, miten pihalla sarja on. Tämänkin kirjoitin jo aiemmin, mutta sarjan näyttelijät ovat itse kommentoineet sarjaa hyvin realistiseksi ja sotilaiden varusteita yms. todellisiksi. Miekoista näyttelijät sanovat, että "ovat hyvin realistisia ja painavia. Miten ihmiset ovatkaan voineet noin painavilla miekoilla taistella?"
Noh, oikeasti yhden käden miekka painaa about kilon eli maitopurkin verran - tai jopa vähemmän. Ja oikein tasapainotettuna se on erittäin kevyt ja ketterä käyttää. Eli ei painava ollenkaan.

Ei millään pahalla, mutta tämä kommentti kertoo juuri sen, mikä tässä hommassa mättää. Hevosia ei koskaan ole taistelussa käytetty siihen, että niillä ratsastetaan päin ihmisiä. Siinä ei ole yhtään järkeä, vaan se on täysin Hollywoodin keksimä juttu.
Toki välillä niin on käynyt vahingossa (ratsastajille huonolla lopputuloksella) ja yksittäinen sotilas vs. vauhdilla menevä hevonen on eri asia (mutta silti hevonenkaan ei ihan ehdoin tahdoin ratsasta kolaria jonkun kanssa, vaikka se pieni ihminen olisikin, vaan sotilas käyttää omaa asettaan), mutta se, että vedetään isona massana hevosilla päin ihmisiä, kuten monissa ohjelmissa ja elokuvissa, on ihan utopiaa. Sellaista taktiikkaa ei ole oikeasti käytetty.

Sitten, kun mahdollisesti jalkaväki saadaan hajalleen, jolloin hevosia voidaan käyttää ratsastamaan yksittäisien sotilaiden perään, niin ei heidän päälle ratsasteta ja harvoin heitä yritetään miekalla sieltä hevosen selästä lyödä, vaan ratsastajilla on pitkät peitset (jotka muutenkin ovat ylivertainen ase miekkaan nähden), joilla voidaan hyvän matkan päästä osua ihmiseen ilman, että pitää liian lähelle mennä. Ja ikinä ei ratsastaja pysähdy hevosella jalkaväkisotilaan viereen miekkailemaan, kuten telkkarissa. Silloin ratsuväki häviää aina. Vaan hevosella pitää aina olla vauhti päällä.

Siihen asti sekä jalkaväki että hyökkäävä ratsuväki taistelevat muodostelmassa. Asia, jota ei kertaakaan ole sarjassa esitetty. Eikä tuon jälkeenkään taistelu mene avopallohärdelliksi, vaan aina hyökkääjällä on ajatus ja jonkinlainen taktiikka mukana. Puolustautuva osapuoli voi tietenkin joutua paniikkiin ja sotilaat lähteä sinkoilemaan joka puolelle, mikä on hyvä asia, koska ratsuväki voi (mielellään usea ratsu yhdessä) tappaa erilleen joutuneet jalkaväen sotilaat.

Ja vielä se kommentti, että yleensä taisteluissa ei ole tarkoitus tappaa kaikkia vastustajia, kuten ohjelmat asian esittävät. Vaan tarkoitus on saada toinen perääntymään taistelusta. Kukaan ei halua kuolla turhaan tai tapattaa sotilaitaan turhaan. Eli, kun toinen osapuoli perääntyy taistelusta, toinen voittaa sen.

Tuosta ei tietenkään saa hyvää draamaan telkkariin, joten on ymmärrettävää, että aina taistellaan viimeiseen mieheen. Ja onhan se hyvää viihdettä, sitä en kiellä.

Omasta puolestani voin antaa aiheen olla. En osaa pitää kirjoituksiani lyhyina, joten eiköhän pointti tullut selväksi. Suosittelen kuitenkin varsinkin tuota acoupia ihan, jos sotahistoria kiinnostaa. Tuolla on paljon muitakin hyviä kirjoituksia, jotka käsittelevät vaikkapa antiikin Rooman taisteluita eivätkä liity millään tavalla GoTiin tai muuhun viihteeseen, jos oman lempparisarjan virheiden esille tuonti harmittaa.

Spoiler

The key concern here is actually maneuvering space. When attacking infantry, cavalry does not want to stop: a horse is a huge target and a cavalryman – even an armored one – at a stop is a terribly vulnerable target. Since (say it with me), horses are not battering rams, that means you need space in the enemy formation to ride in and around the enemy infantry, spearing and slashing as you go (you can trample a lone infantryman, but not a dozen in a pack). Light infantry in loose order will give that space to you naturally (which is part of why they are so vulnerable to cavalry), but smart infantry will close up ranks when they see you coming to deny you that space. Wights in Game of Thrones attack in huge, dense masses, so we can treat them like dense infantry, deployed in good order, for this purpose. You need some way to break them up.

The way cavalry – any kind of cavalry – does this is the feint. First, the cavalry charges: if the enemy breaks and runs (horses are big and scary!), fantastic! You win! Go ride them down. If the enemy does not break, however, you do not (video-game-style) plow straight into their dense formation at full speed. Instead, the cavalry pretends to retreat, turning and running away. This, as a side note, is the ideal time to fire any ranged weapons you might have, dumping ranged fire into the dense infantry at very close range (there was even a type of pistol cavalry, called caracole, which specialized in this – ride up, dump pistol fire at point-blank range, while turning to ride away). But the key is that this is when you pretend to run away. This tactic is called feigned flight.

https://acoup.blog/2019/05/04/new-acquisitions-that-dothraki-charge/

Aiheesta löytyy lisää myös muista blogi-kirjoituksista esim. täältä https://acoup.blog/2019/10/11/colle...f-the-loot-train-battle-game-of-thrones-s7e4/

 

Ai että, kun olin törppö. Jouduin oikein esimerkiksi. En varsinaisesti tarkoittanut, että hevosella juostaan päin puollustuslinjaa. (No, miksen sitten sanonut sitä? Kun en itse jaksa kirjoittaa pitkästi)

Vaan enemmän sitä, että eihän hevosella sotiminen olisi edes mahdollista elokuvissa, kun niitä ei voi vahingoittaa ja olisi muille näyttelijöille ja miksei ratsastajallekin vaarallista, jos isoja eläimiä pyörisi taistelukentällä. Kellään ei taida olla myöskään taitoja siihen, kun vaatisi vuosien harjoittelun aseiden kanssa hevosten selässä, saati että olisi osastollinen tai pari sellaista.

PS. Pieni etiäinen tuli kirjasta Azincourt. Että koskaan ei oltu kestetty Ranskalaisten ritareiden raskaan ratsuväen hyökkäystä?

 

Olen tykkäillyt Nepan yllä olevista posteista, mutta täytyy näin historiaa paljon lukeneena ja samantyyppisistä asioista kirjoittaneena todeta, että "Täyttä asiaa!". Juurikin nuo taistelukohtaukset elokuvissa, mutta lisäksi historiassa tunnetaan nykyään paljon merkittäviä naisia, joiden roolia ei ole perinteisessä historiankirjoituksessa juurikaan tuotu esiin. Uusi historiankirjoitus tuo esiin hyvin erilaisia näkökulmia ja poliittista peliä vanhaan verrattuna.

 

No eikös noissa ohjelmissa aika paljon näytetä juuri sitä, että hevoset juoksevat ihmismassaan sekä taisteluja ratsuväen ja jalkaväen kesken? Sehän se vaarallista onkin verrattuna oikeaan taistelutapaan. Helpompihan se olisi telkussakin näyttää oikeaa taistelua, jossa ei hevosten tarvitse laukata keskelle ihmisiä, vaan tekevät muodostelmassa hyökkäyksiä ja perääntymisiä...

Azincourtin taistelua en itse niin tarkasti tunne, tiedän toki taistelusta.
Pikainen googletus kertoi seuraavaa:
Wikipediasta:

French cavalry attack
The French cavalry, despite being disorganised and not at full numbers, charged towards the longbowmen. It was a disastrous attempt. The French knights were unable to outflank the longbowmen (because of the encroaching woodland) and unable to charge through the array of sharpened stakes that protected the archers.

Eli hevosia ei oikeasti kannata käyttää, kuten televisiossa tehdään. Tuo todistaa sen pointin hyvin.

 

Totta kai historiasta saadaan uutta tietoa koko ajan. Historian tutkimus on tutkimusta siinä kuin muukin tutkimus. Kannattaa esimerkiksi huomata mitä Teemu Keskisarja tekee suomalaisen historian tutkimuksessa ja yleiselle lukijakunnalle kirjoitetuilla kirjoillaan.
Woke-ideologiaa ei tarvita, jos sitä tarkoitat.
On anakronismi, että Sparta olisi kuin Pohjois-Korea. En ole näitä blogeja lukenut, joten kommentoin vain tuon lainauksesi perusteella.
Minulla on Game of Thrones aloittamista vaille katsottu. Palaan sarjan sisältöön muutaman vuoden päästä.

Saatat olla, ikävä kyllä, oikeassa. Ymmärtääkseni iso osa suomalaisista kuvittelee, että Väinö Linnan Täällä Pohjantähden alla -kirjasarja on totuudenmukainen esitys Suomen historiasta. Sitähän se ei ole. On kertomakirjallisuutta ja sellaisena hienoa suomenkielistä kirjallisuutta. Kirjasta tehdyt elokuvat toistavat kirjojen virheet.

 

Kirjoittaako nyt Kiinassa ja Afrikassa sitten valkoiset historiaa, vai mikä tässä on ihmeellistä tai ongelmallista että Euroopassa nimenomaan eurooppalaiset ovat sen historian kirjoittaneet? Luulisin että Kiinassa historia on pitkälti kirjoitettu kiinalaisesta näkökulmasta. Tämä on nyt siis jotenkin ongelma?

Se nyt on täysin selvää, ettei historiankirjoitus ole puolueetonta koska voittajat kirjoittavat historian.

Aha. Kuka tuota historiaa estää kirjoittamasta halukkaita. Siitä vaan tutkimaan lähteitä ja kirjoittamaan.

Hienoa että saatiin esimerkki. Ei kait historiassa tarvitse kirjoittaa oliko Amerikan löytäminen hieno asia vai ei. En ikinä ole itse ainakaan juuri tuollaiseen näkökulmaan törmännyt, on vaan todettu että Amerikka löydettiin ja mitä sitten tapahtui. Aika ihme juttu jos jollekin vielä se mitä Amerikan natiiveille tapahtui on jotenkin tiedostamaton asia. Fakta on että Amerikan löytäminen oli varmasti sen aikaisille eurooppalaisille hieno asia ja samaan aikaan on fakta että se oli tragedia natiiviväestölle. Mun mielestä nämä on ihan selkeästi myös esitetty historiankirjoituksessa, eikä noiden asioiden pitäisi mitenkään muuttua siitä kirjoittaako tuosta eurooppalainen vai amerikan intiaani.

 

Minusta alkaa tuntua että acoup-blogi on kirjoitettu vahvojen vasemmistoliberaalien linssien takaa ja asiat tulkitaan siitä näkökulmasta. Nykyään usein esitetään että tämä vasemmistoliberaalimaailmankuva on objektiivinen ja muut näkökulmat vääriä. Jonkun mielestä Sparta voi olla varmaan hieno niillä ominaisuuksilla mitä sillä on ollut ja jonkun mielestä ei.

Erilaisten professorien suusta tulee tänä päivänä vaikka minkälaista puppua, ettei auktoriteettiin vetoaminen toimi senkään vertaa kuin ennenkään.

Itse en ikinä ajatellut että GoT olisi kuvannut mitenkään realistisesti keskiaikaa, en kyllä mistään ollut sellaista lukenutkaan niin en osannut edes ajatella asiaa. Minulle maailma oli selkeä fantasia-maailma, kuitenkin siinä mielessä realistisempana versiona perinteisestä fantasiasta ettei mitään haltioita ja örkkejä esiintynyt juurikaan.

En jaksanut kovin pitkälle Romea katsoa, enkä koskaan ajattelut että se olisi ollut jotenkin realistinen. Ennemminkin päinvastoin ja siksi en jaksanut katsoakaan.

Minäkin toivoisin ettei historiaa vääristeltäisi ja kun erilaisiin Netflix-sarjoihin laitetaan esim. Englannin kuningattareksi afrikkalainen, niin minuun sellainen kerronta ei vetoa enkä viitsi niitä katsoa.

Onko asiat mustavalkoisia. Peseytymismahdollisuudet olivat varmasti toista kuin tänä päivänä ja minusta GoT:n maailma oli aika värikäs eikä mitenkään likainen... Suomessa asuttiin vielä pitkään keskiajan jälkeen savupirteissä ja syöpäläisten keskellä. Venäjän aatelisetkin elivät ainakin vielä 1800-luvulla syöpäläisten keskellä.

No minulle oli selkeää että dothrakeihin oli haettu vaikutteita jostain tämmöisistä kansoista, mutta en mä mitään selkeää yhteyttä tosimaailmaan tuossa nähnyt.

Varmasti, ihmettelen jos jollekin näin selkeä fantasia on näyttäytynyt jonain muuna kuin vahvana fiktiona. Sarjassa on lohikäärmeitä...

 

Menen sanattomaksi. Tykkäsin myös Virtasen vastauksesta. Jään siis odottelemaan nepan palautusta...

 

Ongelma on näkökulmien yksipuolisuus ja "sokeus" omaa ajattelua rikkovalle todistusaineistolle. Käytännössä siis esim. naisten rooli Euroopan historiassa on jäänyt varjoon, koska historiankirjoittajat ovat miehiä ja olleet perinteisesti kiinnostuneet miehistä - oletuksena on ollut, että miehet tekevät historiaa ja se on siten näkynyt myös historiankirjoituksessa. Vastaavia esimerkkejä on vanhempaa aikaa koskien esim. hautalöydöistä: jos haudassa on ollut miekka, on hauta automaattisesti oletettu miehen haudaksi sen kummemmin luurankoa tutkimatta. Vasta nykytutkimuksessa on alettu korjaamaan näitä väärinkäsityksiä.

Objektiivisempaa historiankirjoitusta on alkanut ilmestymään vasta ihan muutaman viime vuosikymmenen aikana. Tosin siinäkin on sitten tapahtunut ylilyöntejä, eli liioiteltu jotain uutta näkökulmaa ja sen merkitystä. Mutta selvää on, että esim. britti-imperialismin aikana "tieteellisenä tosiseikkana" pidettiin valkoisen rodun ylivertaisuutta. Tätä näkemystä toki haastettiin jo tapahtuma-aikoina, mutta kriittiset äänet eivät päässeet vielä kunnolla esiin. Vasta myöhemmässä tarkastelussa on saavutettu tasapainoisempi käsitys siitä miten eurooppalaiset ovat riistäneet ja tuhonneet muita kulttuureita. Tuo mainitsemasi amerikan historiakin on avautunut objektiivisemman ja kriittisemmän tarkastelun kohteeksi vasta verrattain myöhään.

Historian kriittinen tarkastelu on siis aina aiheellista, eikä tärkeitä kehitysaskelia sen tutkimuksessa voi kuitata vain toteamalla "tämähän nyt oli ilmiselvää meille kaikille jo ennestään" - koska sitä se ei ollut ennenkuin tutkimus on sitä tietoa tuottanut.

 

Tässä kohtaa keskustelua pitäisi laajentaa muuhunkin kuin otsikon TV-sarjaan. Tämän sarjan kohdalla ongelmaksi muodostui siis kirjailijan ja sen markkinoinnin väitteet kirjojen vahvoista historiallisista juurista. Varmasti valistunut lukija näkee tuollaisen markkinoinnin läpi, mutta eivät kaikki.

Mutta tämä ongelmahan on toki laajempi: taannoin Patriot-leffan kohdalla eräs aito historiallinen henkilö, brittiupseeri, esitettiin polttamassa kirkko sinne suljettuine ihmisineen. Tästähän nousi kohu, koska sellaista hirmutyötä ei tuossa sodassa tiettävästi koskaan tehty, varsinkaan tuon upseerin toimesta.

Samoin voisi nostaa esiin Ridley Scottin tuoreen ajatuksen The Last Duel -leffastaan: hän ilmeisesti (en ole kaivanut alkup. artikkelia) totesi, ettei nykysukupolvi halua oppia mitään historiasta - ilmeisesti ajatuksella, että hänen leffoistaan voisi oppia historiaa. Tämä on historiaa tutkivan näkökulmasta hauska ajatus, koska juuri tuossa The Last Duel -leffassakin on esitetty kerrassaan epähistoriallisia kypäriä päähenkilöiden päässä (vain siksi, että näyttelijät voisi tunnistaa). Samoin hänen taannoinen Robin Hood -leffansa oli historiallisesta näkökulmasta katsottuna melkoinen pelleily.

Eli niin kauan kuin tällaisia teoksia markkinoidaan jotenkin historiallisina, ne myös helposti uskotaan historiallisiksi katsojien taholta. Tämä taas on omiaan vääristämään ihmisten käsitystä historiasta, ellei näiden vastavoimana kouluissa panosteta kriitisen medialukutaidon merkitykseen.

 

Ja vieläpä sekin seikka huomioitava, että Ridley Scottin leffassa The Last Duel ranskalaiset ritarit puhuvat kaikki englantia, hieman häirisee katselua.