Nyt on tulevaisuus, jos sen voi niin ilmaista ja Suomi on ollut itsenäinen valtio jo jonkin aikaa, eli kyllähän ihmiset voi opiskella ruotsia ja puhuakkin ei siinä mitään, mutta vapaaehtoisesti! Ruotsi meinaa unohtui heti yläasteen jälkeen, vaikkein silloinkaan osannut kuin "terve" "mitä kuuluu?" ja "missä ollaan?" Englanti on sentään kansainvälinen kieli ja sitä sekä kuulee että käyttää, sen takia jos joku multa ruotsiksikin kysyy jotain niin vastaan heti kättelyssä: Jag talar inte på svenska prkl! Mielummin puhua sujuvasti englanniksi kuin yrittää muistella edes jotain ruotsiksi. Ja eiköhän se on niin että maassa maan tavoilla, eli mielummin 1 opettelee suomea kuin 10 opettelee ruotsia (hieman järkeä).
Anoitko vapautusta kielitaitovaatimuksista tiedekunnalta? Mun mielestä sun tapauksessa olisi ollut realistinen mahdollisuus (ja oikeastaan oikeus) saada vapautus. Ei tommonen määrä ylimääräistä opiskelua ole kohtuuden rajoissa alkuunkaan. Koska itelläkin on huonoja kokemuksia pakko/virkamiesruotsista, oon jo pitkään miettiny mikä olisi tehokas ja hyvä tapa viedä eteenpäin tätä hommaa. Kenelläkään nerokkaita ideoita?
Häh? Mittee helevettiä nää horajat? Nimimerkillä: Virkamiesruotsin suorittanut Irkistä: <Carneus> tekis mieli saatana työntää ruotsinkirja kurkkuun tuolle spedelle
Mulla ei sinänsä ole mitään pakkoruotsia vastaan. Musta jo lähtökohtaisesti siinä ei voi olla kauheen negatiivista, jos jotain kieltä opetetaan, koska siis varmaan yksi suurimmista ongelmista maailmassa on kommunikaation puute tai se, että ihmiset eivät ymmärrä toisiaan. Siten musta aina uuden kielen oppiminen on vain plussaa. Toki on niin, että jos nyt jotain pakkokieltä pitää opettaa kouluissa, niin onhan niitä universaalimpiakin kieliä kuin ruotsi. Tosin eihän sitä pakkoruotsia asetettukaan sen takia, että ihmiset oppisivat enemmän kieliä... Ei se pakkoruotsi minulle mitään herkkua koulussa ollut. Vedinhän mä siitä kiitettäviä ja silleen, mutta mua vaivaisi motivaation puute: mihin mä sitä ikinä tulen tarvitsemaan? Uskoisin, että aika suuri enemmistö suomalaisista nuorista juuri ajattelee näin, että kyllähän nämä kurssit suorittaa läpi, mutta mihin ihmeeseen mä tätä ruotsia tarvitsen. Ja kun tähän lisätään vielä joidenkin meidän suomalaisten asenteet ruotsalaisia kohtaan, niin soppa on valmis. Kuitenkin musta pakkoruotsi ei missään nimessä ole niin hankalaa, että se olisi niin ylivoimaista suorittaa koulussa, että siitä pitäisi nyt näin paljon jupista, mitä siitä on jupistu. Siis okei, mä kannatan totta kai uudistumista ja sitä että niin sanotuista vanhanaikaisuuksista päästäisiin eroon, ja eihän muutosta synny ilman toimintaa, mutta musta vaan pakkoruotsista on maalattu jotain paljon kielteisempää, mitä se oikeasti on. Ehkä se vaan johtuu siitä, että porukka haluaa suoriutua vähän helpommalla koulusta mikä musta on sinänsä ymmärrettävää, koska nykyään nuorella opiskelijalla on aika paljon paineita muutenkin, jos hän aikoo tehdä itsestään jotain. Kyllä musta sitten kun yliopistoon menin niin tuntui hassulta, että sielläkin oli pakollisena virkamieruotsin suorittaminen. No se kurssi oli mukava ja helppo, mutta silti kummastuttaa, että noin korkealla asteella vielä pitää tuollaista pakollisen opiskella, etenkin kun yliopistoon mennään erikoistumaan. No, joutuuhan siellä nyt muutaman muunkin eriävän kurssin käymään alkuun, mutta musta vaan tuo virkamiesruotsin pakollisuus yliopistotasolla on vähän kummallista. Mä itse lähtisin vetämään sitä rajaa sitten siihen juuri, että jos mun jokapäiväiseen elämään ruotsin kieli alkaa vaikuttamaan. Mä taisin avautua tästä aiheesta muistaakseni Conan-ketjussa, kun en oikein pitänyt siitä miten Bettina S tuli edustamaan Suomea. Hän muistaakseni ruotsalaisia termejä muun muassa kertoili Conanille ja sekoitti tämän, kun samalla listasi myös suomalaisia termejä. Musta on ihan ok, että on ruotsalaisia ohjelmia. Musta on ihan ok, että Suomessa puhutaan ruotsin kieltä. Mutta musta vaan ei ole niin, että Suomi on kaksikielinen maa -- ainakaan kirjaimellisesti. Siis totta kai tuo on se virallinen kanta, mutta let's face it: tämä on Suomi eikä vaikka Sveitsi. Ruotsinkieliset ihmiset ovat täällä selvä vähemmistö, ja vaikka minusta ketään ei saa syrjiä ja Suomella ja Ruotsilla on yhteinen historia, niin silti minusta nykyään on väärin ajatella näin, että Suomessa ruotsin kieli on samalla viivalla suomen kielen kanssa. Sen määritelmän hyväksyn, että "Suomi: pääkieli on suomen kieli, muut kielet ovat ruotsin kieli" mutta siis en sitä, että "Suomi: pääkielet ovat Suomi ja Ruotsi. Mun pitää tosin nyt vähän selittää itseäni, sillä muistaakseni eräskin herra suutahti minulle ja piti minua ruotsinvihaajana. Musta Ruotsissa maana tai ruotsin kielessä kielenä ei ole mitään pahaa. Vaikka esim. jääkiekossa on mannaa jos Leijonat voittaa juuri Tre Kronorin, niin silti mulla ei ole vihamielisiä tunteita ruotsalaisia kohtaan. Miksi olisi? Toki jos nyt historiaa katsoo taaksepäin, niin siitä voisi ehkä ajatella, että ei sitä ruotsin kieltä Suomeen ihan ilolla tuotu (viittaan nyt siihen, että Ruotsi omi Suomea, kunnes tuo suurialainen maa idästä tuli ja antoi Suomelle autonomian), ja siksipä olisi pienoinen syy olla tykkäämättä Ruotsista. Mutta tuollainen pitkävihaisuus olisi vallan typerää. Eli mä en vihaa ruotsin kieltä vaan mun pointti on looginen: jos oikeasti katsoo Suomea maana ja siinä asuvia ihmisiä, ja mitä kieliä he puhuvat, niin mä en vaan voi mielessäni asettaa ruotsin kieltä samalle linjalle suomen kielen kanssa. No, Suomi kuitenkin on viralliselta kannaltaan kaksikielinen maa, ja tokihan musta monesti perinteitä pitää vaalia. Tässä ehkä kuitenkin tekisin poikkeuksen, sillä uudistuminen on tärkeää, ja jos todellakin se pakkoruotsi vuodesta toiseen rassaa porukkaa, niin mä en silloin voi pitää sitä, että jotkut saa mielihyvää siitä Suomen statuksesta kaksikielisenä maana, oikeutettuna.
Enpä tiennyt että tuollaistakin voi anoa. Opettaja sanoi ennen 3:tta (ja viimeistä) virkamiesruotsin tenttiä että jos tämä ei mene läpi niin uudestaan kurssille ja kesä/avoimen yliopiston kursseja siihen päälle. Missään vaiheessa ei puhuttu tästä vaihtoehdosta, vaikka minä olin kaikilla mittareilla "toivoton" tapaus ruotsin suhteen. Allaolevaa "ohjetta" voivat noudattaa ne joiden koulussa se on mahdollista.
Tästä aiheesta jaksetaan jauhaa aina. Eikä se lopu koskaan. Jos pakkoruotsi poistetaan niin sen jälkeen vinetetään siitä, että se pitäisi saada takaisin. Mielestäni sellainen kompromissi olisi hyvä, että ruotsi olisi pakollinen, mutta sen takia ei voisi jäädä luokalle eikä sitä olisi pakko kirjoittaa lukiossa. Tuo kirjoittamispakko on vissiin jo joku vuosi sitten poistunut.Hyvä. Vaikka itselläni olikin lukiossa hieno rivi vitosia ruotsin kohdalla (voisi jopa sanoa, että säälivitosia, koska kokeista tuli nelosia säännöllisesti) ja kirjoituksissa hädin tuskin meni läpi niin nyt jälkikäteen ajateltuna ei ruotsin opiskelu kuitenkaan turhaa ollut. Mielelläni voisin sitä enemmänkin oppia ja jonkin verran olen opetellutkin. Luultavasti en koskaan tule ruotsinkieltä tarvitsemaan ellen sitten siihen maahan muuta. Töissä ja maailmalla pärjää parhaiten englannilla. Itse en alkaisi sekoittamaan suomenruotsalaisten (parempaa) asemaa, perseennuolentaa yms. (jake987 mainitsi jotain tällaista) ruotsinkielen opiskeluun. Ruotsi on osa Suomen historiaa ja piti siitä tai ei niin Suomi on kaksikielinen maa jossa ruotsinkieli on kielistä se toinen. Monille tuo "pakko" sana on se suurin asia mikä ottaa päähän. Veikkaanpa, että jos ruotsi olisi kokonaan vapaaehtoista koulussa niin pitkällä tähtäimellä opiskelijoita sillekin riittäisi kohtuullisen paljon. Itärajan koulussa on aika yleistä lukea venäjää ja useat kirjoittavatkin sen lukiossa. Koska se on vapaaehtoista niin kukaan ei valita. Ehkäpä jos venäjä olisikin pakollista ja ruotsi vapaaehtoista niin nämä samat venäjän opiskelijat valittaisivat sen pakollisuudesta ja länsirajalla asuvat innoissaan lukisivat ruotsia vapaaehtoisesti. Tais tulla vain kasa p*skaa tästä kirjoituksesta. Ongelma on tässäkin se että kaikkia ei koskaan voi miellyttää ja väittely jatkuu maailman tappiin. Tuo ohje ruotsinkielen suorittamiseen yliopistossa on muuten juuri oikea. Itselläni lähtee kohta kahdeksas vuosi yo:lla ja kappas vaan ruotsi onkin yksi niistä muutamasta kurssista mitä on vielä jäljellä. :thumbsup:
Itsekin olin intohimoinen ruotsinkielen ja pakkoruotsin vastustaja yläasteella ja lukiossa. Sitten kävi näin: Ja myöhemmin menin naimisiin tuon tytön kanssa. Nyt puhun ruotsia päivittäin. Kun ikää on miltein 30 sitä alkaa pikkuhiljaa tajuamaan, että kielet ovat pääomaa. Jopa ruotsinkieli. André Wikströmin mukaan ruotsinkieli tässä uppiniskaisten ja jääräpäisten suomalaisten maassa on huonoiten mainostettu oppiaine. "Pakko"ruotsi. Ajatelkaa nyt, onko mikään "pakko" koskaan kuulostanut hyvältä. Oikea mainosmies pistäisi sen tähän tyyliin: "Kun aloitat seitsemännen luokan juuri tänä vuonna saat nopean tilaajan etuna oppia kaupan päälle ylimääräisen kielen! Niin juuri. Ilmainenruotsi jokaiselle kouluun menijälle ja vain tänä syksynä." Tuo tietysti toistuisi joka vuosi.
Hienoa! Itselleni on aivan sama onko kouluissa pakkoruotsia vai ei. Olisin sitä ehkä opiskellut vaikka se olisi ollut vapaaehtoinen. Todennäköisemmin kuitenkin olisin panostanut saksan kieleen, joka nyt jäi sitten kesken tuon ruotsin takia. Se on nimenomaan se vaatimus, että virkamiesten on osattava asioida ruotsiksi, joka tästä kaksikielisyydestä tekee raivostuttavaa. Vaikka ei ruotsia enää ole pakko kirjoittaa niin virkamiesruotsi sitten vaaditaan jos sellaiselle alalle hakeutuu. En todella ole mikään ruotsinsuomalaisten vihaaja enkä mitään, on minulla ollut ruotsinkielisiä opiskelukavereitakin (jotka kyllä oppivat suomen). Välillä vaan törmää asenteeseen, että heidän ei tarvitse puhua suomea, vaan toisten täytyy puhua ruotsia. Huvittavinta on ehkä ollut pitkähkö keskustelu erään vanhemman naisen kanssa, jossa minä puhuin suomea ja hän ruotsia. Molemmat ymmärsivät toisiaan, mutta puhuimme eri kielillä. Ruotsinkieliset ovat nykyään niin selvä vähemmistö, että kaksikielisyydestä voitaisiin luopua vallan mainiosti. En oikein ymmärrä edes tuota ruotinkielisten puolustuskantaa, kun eivät hekään siitä edes mitään hyödy. Joo, tulee ruotsinkieliset uutiset... voisi kai ne suomenkieliset sitten vaikka tekstittää ruotsiksi. Tuntuu vaan omituiselta että noin pienelle vähemmistölle pitää tarjota kaikki samat heidän omalla kielellään.
Ja lisäksi tässä suhteessa syntyperäinen suomalainen voi olla epäedullisessa asemassa suhteessa ulkomaan kansalaiseen verrattuna. Ulkomaan kansalaisilta ei välttämättä vaadita ruotsin osaamista virkamieshommissa. Tämä oli nyt hieman epätarkasti sanottu, mutta pitää kaivella asiaa tarkemmin.
Eikö valtion hommissa ole aina tarkkaan määrätty että työvaatimuksena on ruotsinkielen taito? Olen nähnyt muutamia valtion/kuntien työpaikkailmoituksia joissa lukee selvästi että työhön on vaatimuksena tyydyttävä/hyvä ruotsinkielen taito. Tämä vaatimus pistää aina silmään, sillä monessakaan työssä ei tuolla ruotsinkielellä ole oikeasti mitään merkitystä. Minä olen nähnyt sen vain karsivan kyseiseen virkaan hakijoita.
JUURI TÄTÄ minäkin tarkoitin. kaksikielisyydestä ei ole muuta kuin haittaa. Ihan sama jos verorahat sitten menevätkin johonkin muuhun turhanpäiväiseen, mutta itse olisin valmis maksamaan siitä että kaksikielisyys poistettaisiin.
Pakko ei ole suvaitsevuutta tai rikkautta. Vapaaehtoisuus ja suvaitsevaisuus sen sijaan on. Myös sen suvaitseminen ettei halua opiskella sitä vaan jotain muuta kieltä. Pakkoa tai virallista kaksikielisyyttä ei voi kestävästi perustella jos asiaa katsoo rehellisesti niin todellisen tarpeen kuin vapauden saati kustannuksienkaan takia.
Varmasti on hommia, missä on osoitettava joka tapauksessa todistus ruotsin osaamisesta. Mutta esim. tämä pistää miettimään (ei sillä että mua kuitenkaan kiinnostaisi millään tavalla oboemusiikin opettaminen, sattui vaan olemaan eka osuma haussa )[1]: En tiedä mihin toi KelpA 18 § viittaa (ei ilmeisesti ainakaan kielilakiin), mutta samantyyppisiä lausahduksia löytyy erilaisista yliopistovirkojen hakuilmoituksista. [1]: http://www.siba.fi/fin/ajankohtaista/tyopaikat/oboemusiikin_lehtorin_osa-aikainen_virka.php
Tuossa ylläolevassa tekstissä hakijalta vaaditaan joko suomen tai ruotsin kielen taitoa, ulkomaalaisilta ei sitäkään. Se ei ole siksi hyvä esimerkki pakkoruotsista.
En jaksanut lukea thrediä mutta tässä yksi näkemys: Tilastojen mukaan (tilastokeskus) maat jonka kanssa Suomi tekee eniten kauppaa olivat muistaakseni Venäjä ja Ruotsi. Puhutaanko näissä maissa Englantia? Toinen pointti: Rahalla tässä maailmassa mitään *oikeata* merkitystä ole. Raha on keinotekoista ja mitä enemmän ihmiset sitä kuluttaa sitä paremmin maailman talousrattaat pyörii! Unohtakaamme siis typerät säästöohjelmat tms, ei niissä mitään oikeata järkeä ole vaikka voivatkin aluksi kuulostaa järkeviltä!
Mun mielestä siinä vaaditaan selvästi (syntyperäiseltä suomalaiselta) hakijalta "kyky ymmärtää toista kotimaista kieltä" kohdassa kolme. Riittäväksi kyvyksi ymmärtää kieltä katsotaan sitten esim. suoritettu virkamiesruotsin kurssi. Ton KelpA 18 § mukaan ulkomaalainen tai ei syntyperäinen suomalainen voi saada viran ilman kykyä ymmärtää kumpaakaan kotimaista kieltä, joka antaa mun mielestä mahdollisuuden hakijoiden epätasa-arvoiseen kohtelemiseen.
Juu, niinpäs tuo onkin, olisi pitänyt lukea tarkemmin tuo linkitetty hakemus, eikä vain katsoa quotea. Miten muuten OBOEMUSIIKIN LEHTORIN työhön kuuluu ruotsinkieli? Entäpä jos yksi hakija on selvästi parempi kuin muut, mutta hän ei ymmärrä ruotsia? Saako viran joku "vähemmän" pätevä?
Esim. muiden globaalisti ajatellen merkittävämpien kielien opiskeluun (Saksa, Espanja, Portugali, Ranska, Kiina, Japani...) voisi käyttää nykyiset ruotsille kiinteästi varatut resurssit. Tai ruotsin tunnit voisi ainakin osin käyttää lisätunteina matematiikkaan, fysiikkaan tai johonkin muuhun oppiaineeseen, käytännön tarpeiden mukaan. Ruotsi on jättekiva, mutta pakkoruotsi ei. Järkevämpää resurssien käyttöä olisi vaikkapa jonkun itselle tärkeämmän kielen opiskelu samalla tai pienemmälläkin tunti- ja rahamäärällä. Eli vaikkapa itärajalla asuville "vapaavenäjä" olisi kenties järkevämpi vaihtoehto kuin pakkoruotsi. Tai saame, norja tai vaikkapa viro. Tietenkin, jos se itselle tärkeä kieli sitten olisi ruotsi, niin sitten tietenkin sitä. Eli mitään ruotsin poistamista en tarkoita, vain pakkoruotsin. Eihän Ruotsissakaan ole joka kunnassa pakkosuomea yms. Eikä Suomeen kuuluvalla Ahvenanmaalla Suomalainen henkilö kovinkaan hyvin pärjää suomenkielellä, mikä on periaatteessa ymmärrettävää. Mutta itärajalla tai Lapissa sellaisissa kunnissa, joissa ei edes asu yhtään ainoata ruotsinkielistä, edellytetään kaksikielistä palvelua ja vaaditaan insinööreiltäkin ruotsin virkamiestutkintoa ja virkamiehiltä ruotsintaitoa. Itse en ole koskaan työssäni tai vapaa-ajallakaan ruotsia tarvinnut (vaikka olenkin Vaasassa syntynyt, niin enimmäkseen Porissa ja Tampereella olen asustellut). Saksasta kyllä olisi muutamaankin otteeseen ollut hyötyä, myös työasioissa. Luin Saksaa vain kahtena vuotena extra-kielenä, oli typerää kun samana päivä saattoi olla jopa kolmeakin kieltä opiskeltavana. Töissä inssinä olen huomannut, että kansainvälisessä yritystoiminnassa myös ruotsalaisten dokumenttien on pakko olla englanniksi. Ja firmojen väliset -joskus sisäisetkin- palaverit pidetään usein englanniksi. Lisäksi jotain tiettyä työtä tai projektia voi joskus tulevaisuudessa jatkaa joku toinen, jonka äidinkieli on eri kuin työn alulle panneella henkilöllä. Tai koko homma voidaan siirtää toiseen firmaan, joka sijaitsee kenties aivan eri mantereella, esim. nyt "muodikkaat" Intia ja Kiina. Heille ei ruotsinkielinen teksti koskaan kelpaa. Ruotsi on nykyisellään mukava naapurimaa, varsinkin jos vertaa itäiseen naapuriimme, jonka kanssa on välillä ollut kaikenlaista "pientä"... Olimmehan me vuosisatojen ajan samaa valtakuntaa ruotsin kanssa, tosin pyytämättä. Moni suomessa vaikuttanut ja merkittävä historian suurmies oli ruotsinsuomalainen, osa jopa vallan ruotsalainen. Ja monille suomalaisille ruotsin opiskelu on oikeasti hyödyllistä ja järkevää puuhaa. Mutta se, että kaikkien on pakko olla kaksikielinen hangosta nuorgamiin, on typerää resurssien haaskausta. Äärimmillään lähestulkoon enemmistön syrjimistä, minkä ei demokratiassa pitäisi olla mahdollista. Itselleni ruotsin opiskelu ei ole tuskia aiheuttanut ja pelätty virkamiestutkinto oli mielestäni helpohko. Mutta niitä kävi sääliksi, joilla sattui olemaan surkea kielipää, mutta silti raukat yrittivät opiskella montaa kieltä samanaikaisesti. Ja "hylsyjä" sateli ja monena kesänä kävivät ressukat ruotsit uusimassa (ruotsissa oli aina tiukemmat vaatimukset kuin muissa kielissä, suomi ja englanti mukaanluettuna, myös läsnäolovaatimus oli jostain syystä tiukempi). Eihän kielenopettajiltakaan vaadita välitystekniikan, lujuusopin tai digitaalitekniikan virkamiestutkintoa, jotta heidät kelpuutettaisiin esim. ruotsinopettajaksi. C-kielestä tai konekielestä puhumattakaan... LINKKEJÄ (kaikki wikistä) http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakkoruotsi http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenruotsalaiset - Ruotsinkielistä väestöä on asunut Suomessa viimeistään keskiajalta lähtien. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsinsuomalaiset - Runsaat 200 000 Ruotsin kansalaista on syntynyt Suomessa. - Huhtikuussa 2000 Ruotsin valtio tunnusti suomen viralliseksi vähemmistökieleksi ja suomalaiset viralliseksi kansalliseksi vähemmistöksi. Uusimpien tutkimusten mukaan suomea tai meänkieltä osaavia ruotsalaisia on jopa 470 000. Suomen kieltä osasi tutkimuksen mukaan 4,7%, meän kieltä 1,7% Ruotsin väestöstä. - Prosentuaalisesti eniten ruotsinsuomalaisia asuu Haaparannalla ja 21 kunnassa ruotsinsuomalaisten osuus koko väestöstä on yli 10 prosenttia. http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi - suomalaiset 97,6 % (suomenkieliset 92 % ja ruotsinkieliset 5,6 %) - venäläiset 0,4 % - virolaiset 0,2 % - romanit 0,2 % - saamelaiset 0,1 % http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsi - ruotsalaisista oli 2003 noin 12% ulkomailla syntyneitä - Ruotsissa puhutaan pääasiassa ruotsia, suurin vähemmistökieli on suomi. Maalla ei kuitenkaan ole Suomen tapaan lainsäädännöllä määrättyä virallista kieltä ruotsin hallitsevasta asemasta huolimatta. Euroopan unionin direktiivin johdosta viiden vähemmistökielen asema kirjattiin lakiin 1999; näitä ovat saame, meänkieli (suomen murre), suomi, romaani ja jiddiš. Näillä kielillä on virallinen asema valtion virastoissa, oikeudessa, päiväkodeissa ja vanhainkodeissa tiettyjen kuntien alueella." http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_suuriruhtinaskunta (1809 –1917) - Virallinen kieli ruotsi, vuodesta 1883 myös suomi, venäjä vuodesta 1809 vuoteen 1863 ja uudelleen vuodesta 1900 vuoteen 1917. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsi-Suomi (1200-luvulta vuoteen 1808) http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_historia
No mun mielestä noihin kelpoisuusvaatimuksiin sisältyy aika selvästi se, että syntyperäisellä suomalaisella ei ole lain mukaan edes mahdollisuutta saada tommosta virkaa ilman virkamiesruotsia. Ulkomaalainen hakija puolestaan voi lain puitteissa saada homman osaamatta kumpaakaan, ruotsia ja suomea. Täytyy kyllä kaivaa jostain esiin noi pykälät mihin tossa viitataan ja nuuskia ne vähän tarkemmin läpi. Tää oboejuttu oli tosiaan ensimmäisenä eteen sattunut esimerkki ja samantyyppiset vaatimukset löytyvät monesta muustakin ilmoituksesta.