Tässä mennään aika tavalla pieleen kun sanotaan: "Toki mulla dynamiikkaa on sen verran mitä sitä nyt elokuvasta irtoaa" Sinulla on teoreettisesti dynamiikkaa sen verran kun äänilähde antaa, joka usein on varsinkin uusilla ääniformaateilla aika paljon. Käytännössä sinulla on tästä teoreettisesta rajallinen määrä, koska kotoa löytyy suht pienet jalustapöntöt ja suhteessa vielä pienempi subbari. Jos käsite dynamiikka ei ole tuttu, suosittelen menemään lähimpään hifiliikkeeseen. Ota mukaan joku toimintaleffa ja dB mittari. Säädä puheääni vaikka tasolle 75dB kahdella laitteistolla joka toinen on samankaltainen sinun kanssa ja toinen sitten pari pykälää suurempi. Se suurempi pitäisi olla ainakin keskikokoiset lattiaskobet, hintaluokka vaikka n. 2000-3000e ja subbarina joku 12" jossa tilavuutta vaikka 100l ja hintaluokka vähintään 1000e (jos joku monolith, muuten vaikka 2ke) Pyöritä sama kohtaus läpi pari kertaa edellisemmalla laitteistolla ja sitten sillä kalliimmalla pari kertaa. Sen jälkeen vuorotellen. Uskoisin, että tässä vaiheessa sinulle alkaa avautua käsite dynamiikka. Arkisesti sanottuna se on eräänlaista vaivattomuutta ja auktoriteetin tunnetta. Sellaista, että kun leffassa pamahtaa, niin koko huone tömähtää ilman turhia sivuääniä tai säröääniä subbarista eikä lattiskobejen ääni ala hajoilla tai kotelon rajat tulla vastaan elementtien alkaessa puskea äärirajoillaan. Tästä sinulta puuttuu kokonaan se akustointi ja jälkikaiku / vaimennus. Leffateatterissa jos puheen tykittää 85dB, se on toki todella kovalla, mutta asteen paremmin kuunneltavissa, koska kaikki pinnat on akustoitu, ääni vaimenee suunnitellusti ja tila ei jää turhaa soimaan. Kun ääni ei jää soimaan, se tulee vaan ja ainostaan sieltä mistä sen kuuluu tulla eli siitä pöntöstä. Kotona pintoja ei ole akustointu ja kovaa tykittäessä tilan oma sointi alkaa häiritä aika paljon. Tämä on yksi syy miksi kotona paineet on olohuoneympäristössä asteen rajoitetummat. Tämä voi olla myös yksi syy siihen, miksi omasta mielestäsi kuuntelet "yhtä voimakkaalla", mutta jos käteen ottaisi dB mittarin, saattaisi kotipaineet jäädä aika tavalla jälkeen leffasta. Olisin myös ehkä taipuvainen uskomaan, että lopulta kuuntelet leffoja hyvin maltillisilla painella. Tämä siitä syystä, että tuo subbari on lopulta aika pieni varsinkin puutaloon, joka päästää tosi tehokkaasti kaiken matalataajuisen äänen läpi. Jos kuuntelisit oikeasti lähellä leffateatterin paineita, tuo subbari ei (oikein säädettynä tasojen suhteen) yksinkertaisesti voi selvitä rymistelystä ilman, että ääni alkaa ahdistua/säröytyä toden teolla ja lopulta häiriöäänet kuulua ehkä pohjaamisen merkiksi. Toinen vaihtoehto tietysti on, että tämä on ensimmäinen setuppi ja olet juuri päässyt harrastuksen makuun. Jos vertailukohtia muihin "kotilaitteistoihin" ei vielä hirveästi ole ja lähiteatterin ääni/kuva on ala-arvoinen, tämä eka kokoonpano saattaa tuntua alkuhuumassa lähes täydelliseltä. Tässä tapauksessa suosittelen jättämään tämän forumin rauhaan ja siirtymään seuraavaan harrastuseen, jotta ei käy seuraavasti: Tämä alkuhuuma alkaa kuitenkin karista sitä mukaa kun harrastusta alkaa syventää. Käy vaikka jossain flamingon (2008 rakennettu) keskikokoisessa salissa hakemassa leffatunnelmaa ja tekee vertailevaa tutkimusta hifiliikkeessä (esim mareksilla taitaa olla aika hyvä setup). Viettää aikaa täällä forumilla vuodesta toiseen... sitten yhtäkkiä sitä huomaa: - Tykissä tumma pää on asteen tukossa ja koko kuva vihertää varsinkin vaaleissa sävyissä. Tykin optinen laatu on mitä on ja huomaat että DLP:ä et voi ostaa niiden pirun värien takia, LCD on vaan jotenkin digitaalinen ja LCOS värien konvergenssit ei oo koskaan kohdallaan - Subbarista puuttuu kokonaan alimman oktaavin puolikas ja uudet tarpeeksi laadukkaat maksaa nelinumeroisen summan ja niistä tyylikkäät ei edes ala ykkösellä - Subbarin laatubasso onkin kovilla paineilla pääasiassa säröä ja sama tuntuu pätevän kaikkiin toistimiin jotka on alle jääkaappipakastimen kokoa - Pienet skobet eivät tuotakaan tarvittavaa tömähdystä ja suuret maksaa liikaa eikä ne itseasiassa sovi huoneeseen - Skobejen äänikuvassa on rankkoja puutteita, käyt hifimessuilla hakemassa uutta mallia ja ainoa vakuuttava kokoonpano maksoi lähes 30 000e - Tilan seisovat aallot aiheuttavat pahoja kuoppia ja korostumia. Ostat paremman vahvarin ja toivot että sen korjaus auttaa asiaa. Suoritat mittauksia illasta toiseen mutta täydellistä ei tule... ostat anti-moden, mutta edelleen kuopat vaivaa. Siirrät sohvaa, mutta ei sitä voi oikein keskelle huonetta laittaa - Akustoinnin puute saa suuremmilla paineilla korvat vuotamaan, otat echophonin yhteyttä ja huomaat että levyt myydään 20 neliön pakkauksissa ja sen takia tulee aika kalliiksi. Etsit pienempiä pakkauksia ja törmäät vain kalliisiin erikoissisustustuotteisiin, joiden kanssa 1 neliö maksaa saman verran kun echoponon 20 neliötä. Eikä kumpikaan tajoa sopivaa väriä. Hifi on samanlainen harrastus kun vaikka viinit: Jos on aiemmin juonut tapas tintoa ja sitten saakin baron de layta, niin tottakai se baron tuntuu maailman parhaalta, sitä kehuu maasta taivaisiin eikä osaa edes odottaa parempaa. Sitä voi valua viiniforumille ylistämään tätä viiniä, kehumaan sitä maailman parhaaksi ja hehkuttamaan sen "kypsää ja pehmää tallisuutta" jonka tanniinit "pehmenevät riistalihan kanssa liki täydellisesti". Mutta ei se maailman tähän lopu... kaadetaan lasiin mas la planaa niin sitä jääkin miettimään, että mistä pirusta tuli tämä tyylikkyys, joka saa hehkumaan viinin aromit suussa vielä minuutti suullisen jälkeen. Seuraa kylmä pudotus maanpinnalle, katse kohti tilinauhaa ja armoton säästö... seuraava päivityskohde on selkeästi tykki, sen jälkeen ehkä noi skobet ja pitäköhän miettiä noita johtojakin, laitteisto kun alkaa maksaa aika tavalla ja toi bilteman johto ei kuitenkaan toimi..... Tervetuloa plazalle!
Kun tuolla alussa kysyit, että kuinka paljon pitäisi laittaa hilloa tiskiin, että saisi oikeasti vimpan päälle tilan niin heitetään tässä arvio: - Fyysisen tilan hinta paikassa jossa asun 4000e/neliö, 20 neliötä eli 80 000e - Tilan rakennus alusta loppuun, ei mitään tietoa, mutta heitetään vaikka 15 000 ja tämä sisältää ammattilaisen suunnitelmat ja sisustuksen (lamput, paneelit, sohva jne) - Laitteisto 20 000e josta vaikka 6ke tykkiin, 2k subbariin, 2k vahvariin, 8k skobeihin ja loput 2k kankaaseen ja vähän johdonpätkää sekä kuvalähde TOT: 115 000e Jos asuisi kaukana, niin siltikin varmaan tuon rakentamisen hinta voisi olla tontin kanssa 2000e neliö eli silloin tippuisi 40 000e pois eli vieläkin jäisi 75 000e maksettavaa Kallista on
Ai hitto, kun nauratti säätäjän kirjoitukset - niin totta kuin olla ja voi... kamalaa tunnustaa mutta Mavericin säälimättömässä tylytyksessä siitä, että ei tätä voi kerrostalossa harrastaa on kyllä totta, JOS ottaa tämän vakavasti ja jää tuijottamaan noita värisävyjä ja kuuntelemaan korostuksia. Tulipa tässä semivakavasti katsottua noita Sennheiserin 800 kuullokkeitakin. Omakotitaloon saa kyllä mielestäni rakennettua sellaisen kotiteatterin, että leffoissa ei päästä samaan laatuun. Itselläni oli aikoinaan Miragen M3:siin perustuva teatteri kokonaisuus puuomakotitalossa ja se kyllä pieksi äänentoistoltaan silloisen Bristolin 6-0. Tämä oli siis 90-luvun alussa. Heh.. löytyi kuvakin samasta setupista... tuota on kyllä ikävä täällä nykyisessä 1913 rakennetussa kivikerrostalossa... http://www.canuckaudiomart.com/view...s&catnick=speakers&cfid=74808&image_id=439787
Onneksi olen riittävän puukorva, että leffoissa eroja en ilmeisesti sitten huomaa. Kaverilla on pykälän paremmat audiovehkeet vaikkei Plazan standardeilla varmasti mitään. Lattiakajarit tais olla tasan tonnin ja keskikaiutin + kaks takakajaria jotain 700e jos en ihan väärin muista. OR kaiuttimet, Hi sarjaa jos taas muisti vaan pelaa. Subi on Audio Pron B1.36 jota itsekin katselin, mutta päädyin sitten Elaciin setin yhtenäisyyden vuoksi. Tuota settiä on tullut aika paljon tyypitettyä ja pakko myöntää että leffakäytössä eroa en huomaa. Tai toki siinä jotain hyvin pieniä eroja on, mutta en kyllä osaa sanoa kumpi on parempi. (5.1 vs. 7.1 eroa toki on vähän, mutta sitä ei nyt tässä pohdita.) Tilat on lähes vastaavat eli puurakenteinen ja akustointi lähinnä paksua mattoa & ryijyä. Musiikissa kyllä huomaan eron ja nuo OR:n lattiakajarit vie siinä voiton (toiston kirkkaus yms.), osittain johtunee siitä että ne pärjää ilman subia musan kanssa, kun taas mulla on subi mukana. Dynamiikkakysymystä en taida kunnolla ymmärtää. Sillä jos levyltä irtoaa dynamiikkaa määrä x ja oletettavasti myös vahvistin työntää sitä sen verran kaiuttimille, niin miten on mahdollista että mun kaiuttimet tulis vastaan, jos ne kerran on vielä ehjät. Onkyo tuuppaa kuitenkin 130W/kanava tarvittaessa ja kaiuttimet kestää max 70W piikin (55W jatkuva). Eli kaiken jären mukaan savun pitäis jo nousta jos kaiuttimista kiristää. Heh no tällä laitteistolla ainakin toistaiseksi edetään. Ainakin huone on tyylikäs ja käyttöön varta vasten rakennettu, olen pitänyt sitä sisustuspuolta huoneen viihtyisyyden kannalta yhtä tärkeänä kuin leffakamojen laatua. Seuraava sijoituskohde on kuitenkin 2-kanava musankuuntelu setti toiseen huoneeseen. Hintaluokka kaiutinparille + vahvarille lienee samaa luokkaa kuin koko kotiteatterille, joten sillä varmaan pääsee jo Plaza standardiin. Tosin jossain täytyy käydä vähän sokkotestiä tekemässä ennen hankintoja, voihan se olla että en huomaa tonnin ja kahden tonnin lattiakajareissa mitään eroa. :hitme:
Eli loppujen lopuksi päästiin siihen, että sinulla on ihan kiva laitteet joilla voit katsella elokuvia. (myönnät olevasi puukorva, sanot tulevasi toimeen laitteillasi, huomaat vain hyvin vähän eroa kaverisi kaiuttimiin, leffakäytössä et erota eroja Elac sub vs Audio Pro, et ymmärrä miten DVD-levyn dynamiikka voi latistua kaiuttimille mennessä) Ei pahalla, mutta ei kovin vakuuttavaa. Arvoitukseksi vielä jäi onko ne kuitenkaan ihan sillä teatteritasolla.
Kävin eilen katsomassa The Town nimisen leffan, jossa ihan kohtuullisia toimintakohtauksia ja myös paljon dynamiikkaa. Kotona katsottuna äänen dynamiikka ja matalat olisivat jotain ihan toista. Nyt räjähdykset saivat aikaan tuntoreaktioita ja keskustelusta siirryttäessä toimintaan oli todellista dynamiikkaa. Aikalailla puukorva saa olla ellei eroa huomaa tai sitten saa olla kotona todella järeät laitteet.
Harva kykenisi oikeasti sokkona sanomaan mitä järjestelmää kuuntelee. Erot tulee pitkässä juoksussa kun tottuu tiettyyn ääneen, jonka jälkeen pienempikin poikkeus on helpompi huomata. Tästä syystä juuri sanoin, että mene liikkeeseen ja kuuntele siellä peräkkäin paria settiä. Tällä tavalla puurot kyllä häviää korvista aika nopeasti Ei täällä keskimäärin mitään kovin erikoista ole, monet on kuitenkin suht nuoria ja siten käytössä oleva rahamäärä kovin rajoitettu. Se mikä täällä on plussaa, niin monet kuitenkin vertailee ja kuuntelee laitteita aika tavalla ja vaikka kotoa ei kummoista laitteistoa löydy, silti osataan sanoa eroja eri hintaisten kokoonpanojen välillä. Kokemus kuitenkin karttuu koko ajan. Taidat nyt sekottaa kaksi asiaa: voimakkuus ja dynamiikka. Voimakkuus on absuluuttinen maksimi, joka ääntä voi tulla. Se taas on hifissä ja normaalissa huoneessa riippuvainen esimerkiksi akustiikasta, vahvistimen tehosta, skobejen herkkyydestä ja impedanssista. Yksinkertaisesti sanottuna voit unohtaa tuon onkoyn ilmoittamat tehot ja elacin ilmoittamat tehokestot. Tämä on vähän sama asia kun sanoisi että mun kamerakännyssä on 8 miljoonaa pikseliä, sen on pakko ottaa parempia kuvia kuin 2 vuotta vanha digijärkkäri jossa 6 miljoonaa.... ja kaikki varmasti tietää että näin ei ole. Tämä suurin teho ei myöskään ota kantaa siihen, miten laadukkaasti se tulee. Kyllä jotain 10x10x10 sentin kurkkupurkista saadaan aivan varmasti vaikka 120dB irti, mutta onko ääni kovin laadukasta silloin, onkin jo toinen juttu. Dynamiikka taas kertoo miten äänennousu "toimii" hiljaisesta äänestä kovempaan mentäessä ja takaisin eli se kuvaa äänen suuruuden vaihtelua. Sen kovan äänen ei tarvitse olla sama kuin maksimi. Dynamiikan muodostuminen on jo selkeästi monimutkaisempi asia (varmaan joku muu olisi parempi kuin minä vastaamaan tähän), mutta tähän vaikuttaa varmaan ainakin elementin fyysiset ominaisuudet ja arvot, kotelon koko ja rakenne, vahvistimen vaimennuskerroin ja virranantokyky. Ihan oikeasti kannattaa käydä kuuntelemassa paria settiä rinnakkain niin alkaa avautua äänelliset erot eri hintaisten laitteiden välillä ihan toisella tavalla. Eri paikassa ja vielä eri päivinä niin et varmasti huomaa, kuten ei huomaisi suuri osa ihmisistä. Sen sijaan jos otat koekuunteluun skobet kotiin, sama kappale soimaan pari kertaa toisella parilla, sitten toisella, niin ihan varmasti huomaat.
Mites kun täällä puhutaan tuosta alapään järeydestä.. Mikä on "riittävä" järeys jotta vastaisi leffateatteria? Onko esim. oma 220l LLT 15Hz@108dB riittävän järeä elokuville?
Dynamiikan toistosta se ei vielä kerro kaikkea koska iso osa "impaktista" tulee korkeammista äänistä.
Ja erojako pitäisi välttämättä löytyä? Hifiharastajien foorumilla pohditaan kuinka kaapelien äänensävy muuttuu sisäänajon jälkeen ja kuinka se toinen _digikaapeli_ on rytmikkäämpi kuin toinen. Tälläisiä hörhöeroja en edes halua kuulla, koska niitä ei ole. Dynamiikka kysymystä en ymmärrä vieläkään, sen joudun tunnustamaan. Tiedän kyllä toki voimakkuuden ja dynamiikan eron. Mutta ongelma on tämä: "Sinulla on teoreettisesti dynamiikkaa sen verran kun äänilähde antaa, joka usein on varsinkin uusilla ääniformaateilla aika paljon. Käytännössä sinulla on tästä teoreettisesta rajallinen määrä, koska kotoa löytyy suht pienet jalustapöntöt ja suhteessa vielä pienempi subbari." Eli ts. dynamiikka häviäisi johonkin pienten kaiuttimien takia? Pointti on siinä, että jos se skobe toistaa puheääntä äänenpaineella x ja sitten siihen lyödään painetta lisää määrä y, niin mitä käytännössä tapahtuu on, että vahvistin tuuppaa lisää watteja skobeen. Ja tämän seurauksena on kaksi vaihtoehtoa; joko äänenpaine nousee tai puhekela kärähtää. Subbari toki voi uupua matkasta jo aikaisemmin ja alkaa kompressoimaan, koska se toimii omalla vahvistimellaan. Mutta passiviikajarit ei kyllä millään. Jos vahvarista irtoaa enemmän tehoa mitä kaiuttimet kestää, niin kyllä ensin tulee kaiuttimen tehonkesto vastaan kuin piikkien teoreettinen maksimi.
Kaiuttimien / kartion pieni koko on yksi osa yhtälöä, jota varmaan voi kompensoida muilla asioilla kuten suuremmalla kartion liikepoikkeamalla. Muita ovat mm asiat joita luettelin yllä. Jotenkin oletat että kaikki skobet olisi jotain ideaalisia laitteita jotka toistaa saatua signaalia samalla tavalla. Eihän se näin käytännössä ole, vaan karkeasti sanottuna jokainen malli on omanlaisensa ja toistaa sitä ääntä eri tavalla. Tästä syystä se dynamiikka on erilainen eri kokoonpanoilla.
Elokuvateattereissa käytetyt PA subit on spekseiltään luokkaa 130 dB @ 30 Hz. Toki tila on paljon suurempi, mutta kyllä siellä keski-/takarivissäkin äänenpaine on jotain 120 dB peak. Em. lukema on myös aika lähellä sitä tasoa joka vaaditaan kotisubilta jos haluaa katsoa elokuvia referenssitasolla. Itse en kyllä ole koskaan ymmärtänyt miksi ihmiset virittää subeja 10-15 Hz viritystaajuksille kun ne ei edes toista riittäviä äänenpaineita >20 Hz taajuuksilla. Sitten jos olisi sellainen subi joka toistaa >130 dB @ 20 Hz niin siinä olisi ylimääräistä kapasiteettia tuhlattavaksi noiden infrataajuksien toistoon.
Omasta mielestä LLT:n viritys on onnistunut kun se on 15Hz. Ulkomuistista 112dB@20Hz. Omassa 14m2 olohuoneessa riittää loistavasti, liekkö siltikään elokuvateatteritasoa..
Tsekkasin simulaattorilla, jos XLS12:n virittää 60 litrassa 18 Hziin (ei kovin helppo) tai vaihtoehtoisesti 32 Hz, niin korkeampi viritys antaa tärkeimmällä bassoalueella (25-100Hz) 1-6 dB enemmän herkkyyttä ja samalla esim. 30 Hz huitteissa 300 % vähemmän kartion vatkausta. Tietenkin kaiken matalimmat loistaa poissaolollaan. Kuitenkin 3..4 dB herkkyysero on sekin jo jotain. Mielenkiintoista olisi kuulla tuollainen vertailu.
Kaiuttimet eivät toimi on/off periaatteella. Kun kaiutinta ajetaan tasolla X (vaikka puhetta) ja yritetään nostaa äänenpainetta tasolle Y (napalmiräjähdys) se ei tähän välttämättä enää pystykkään. Kartio alkaa taipumaan/ kotelo resonoimaan/ liikepoikkeama loppuu kesken (mikä ei hyvällä kaiuttimella tarkoita rikkoutumista, ripustus pysäyttää liikkeen ennen sitä, mutta äänessä se kyllä huomataan). Ero on vastaantyyppinen kuin automaailmassa. Edullisellakin autolla (kaiuttimella) voidaan ajaa 180km/h (soittaa vaikka 105 db voimakkuudella) mutta kiihdytys sinne ja sieltä pois ei tapahdu kuten vaikkapa 20.000 hintaluokan autossa (vrt. 1000 kaiutin). Ja vaikka nopeus on molemmissa autoissa sama 180km/h eron kyllä huomaa kuten kaittimissakin. 200km /h tuntinopeusalueella pedaali voidaan painaa molemmissa autoissa pohjaan mutta vain toinen tosiaan kulkee sen toisen jäädessä edelleen 180km/h. Tätä ei välttämättä huomaa omassa käytössä vaikka kovaa soitettaessa suurimmat huiput kompressoituvat. Kun on reserviä soittaa kovempaakin, äärirajoilla väistämättä tapahtumat epälineaariset tapahtumat (säröt sun muut) eivät kuulu käytössä olevilla voimakkuuksilla.
Mitä on 300% vähemmän normaalilla matematiikalla? Yleensä voi vain 100% vähentää, sitten menee miinukselle.
Kyllä tuohon väliin mahtuu paljon muutakin. Ensiksi loppuu kaiuttimesta lineaarinen liikepoikkeama. Nyt ollaan saavutettu kaiuttimen todelinen maksimisuorituskyky. Kun tästä lisätään volumea iskuäänien huiput alkavat leikkautumaan. Äänenvoimakkuuden maksimi ei siis enää kasva samassa suhteessa kuin äänenvoimakkuuden keskiarvo, josta seuraa dynamiikkan kompressoituminen ja säröä. Tämä ei kuitenkaan vielä kuulosta selvältä säröytymiseltä vaan sen huomaa siitä että ääni alkaa kuulostamaan "kovalta" ja epämiellyttävältä. Moni luulee että tämä "kovuus" johtuu äänenvoimakkuuden suuruudesta, vaikka todellisuudessa kyse on em. säröstä ja myös säätäjän mainitsemasta huoneen aiheuttamasta äänen puuroutumisesta. Lisäämällä vielä äänenvoimakkuutta särö kasvaa niin suureksi että se kuuluu selvästi äänen säröytymisenä. Tässä vaiheessa kaiuttimien maksimi on ylitetty ainakin 10 dB:llä. Vasta tämän jälkeen ollaan lähellä sitä pistettä jossa kaiutin hajoaa joko puhekelelan pohjaamiseen tai puhekelan palamiseen. Tälläisen vahongon tapahtuessa kaiuttimet olivat todellisuudessa lähes 20 dB alimitoitetut haluttuun kuunteluvoimakkuuteen nähden.
Niin tai näin, uskoakseni mun laitteet riittää tähän 35m^2 tilaan vähintäänkin riittävän hyvin, laitteista irtoaisi huomattavasti enemmänkin äänenpainetta mitä yleensä käytän. 120dB piikeillä (ja siten varmasti yli 85dB keskimääräisellä paineella) ei saa muuta aikaiseksi kuin tinnituksen ja korvakivun.