Siis mitä? Väitätkö että tässä olisi siis kysymys ateismista? Siis siitä samasta mistä me puhutaan täällä? Että takana ei olisi silloin itsemurhapommittajalla mitään muuta motiivia esim. henkilökultti jossa maan päästä on tehty jumalankaltainen? Sillä ateismilla mitä itse edustan, ei oikein uskota vanhoja taruja eikä uusiakaan eli näitä sinfonian säveltämisiä päivässä.
Ratkaisu löytyisi, jos siihen pakotettaisiin länsimaiden voimalla, mutta näin ei pääse tapahtumaan niin kauan kun USA tukee yksipuoleisesti Israelia. Jos Isreal laitettaisiin samanlaiseen saartoon, kuin mitä Israel tekee Gazan stripille, ei menisi kovin pitkään, kun valtio alkaisi nitistä ja päättäjät saada paskaa niskaan. Palestinalaisissa noin keskimäärin on aika paljon enemmän hulluja kiihkoilijoita, mutta kuitenkin lopulta uskon, että rivipalestiinalaisetkin haluaisi viettää normaalia elämää, joka pitää sisällään työtä, perhettä, koulutusta, toimeentuloa jne. Tällä hetkellä siihen ei ole edellytyksiä ja siten ei ole kovin kummoihin ihme, että ohjauksia alettiin laukoa. Väkivalloin tuota kriisiä ei tulla ratkaisemaan, päin vastoin, väkivalta on polttoainetta joka ajaa tuota väkivaltamoottoria yhä kovempaa eteenpäin. Tästä syystä määräisin pakotteita, jotka ei jättäisi muuta vaihtoehtoa kuin tulitauon ja lopulta vuosien päästä pysyvän rauhan.
Et varmaan edes tosissasi vertaa kommunistista valtiota joka jäänyt infran puolesta toisen maailmansodan jälkeiseen aikaan ja valtiota, jota voinee pitää infran puolesta länsimaisena.
Et kai tosissasi väitä, että infralla olisi mitään tekemistä sen kanssa että "valtio alkaisi nitistä ja päättäjät saada paskaa niskaan." ?
Demokraattisissa länsimaissa on vaalit joilla hallituksen suosio mitataan. Jos kansalaisten elämä vaikeutuu hallituksen huonon johdon takia, niin kyllä se alkaa natisemaan. Ihnmisten on saatava ne BigMacit ja BB:t tai ne alkaa hermostumaan Tosin Israelin tapauksessa vedettäisiin varmaan antisemitismi kortti esiin ja hallitus esiintyisi marttyyrina ja kasvattaisi saarron myötä suosiotaan. Diktaattorivetoinen Kuuba on aika huono vertauskuva.
Eipä noita esimerkkejä todellisten saartojen osalta oikein muista kuin Kuubasta ja Pohjois-Koreasta ole. Vai onko? Toki vertaus oli ontuva, mutta usko saarron tai muiden voimakkaiden pakotteiden toimivuuteen on aika naiivia.
Todellakin, ihan suora syyseuraussuhde jos infralla tarkoitetaan sitä mitä ympärillä näkyy: normaalia elämää. Siinä vaiheessa kun israel on saarrossa, maahan ei saada ulkomaisia elintarvikkeita, lääkkeitä tai aseita. Ulkomaille ei viedä tavaraa, jolloin vienti tyssää ja työttömyys nousee. Käytännössä elintaso vajoaa kaikilla ja valtio lähestyy siitä kuuban tilannetta infran puolesta. Jos normaali isrealinen saa valita: - Valtio vajoaa banaaniksi, mutta palestinaanaiset saa edelleen turpaansa, palestiinaisisaluiden lähellä on raketti-iskumahdollisuus ja mitään myöntymistä ei tarvitse palestiinaan antaa. Yhdenkään israeleilaisen ei tarvitse muuttaa mihinkään. vs - Valtio pysyy siinä mitä nyt. Palestiinaiset ei saa turpsaansa eikä ne myöskään ammu raketteja, mutta sitä vastaan niille pitää antaa vähän lisää maata ja samanlaiset edellytykset elää. Osa israelilaisista joutuu luopumaan omasta kodistaan, jotta palestiinalaiset saa elintilaa Kumman luulet, että normaali kansalainen ottaisi? Tällä hetkellä tilanne kuitenkin on, että Israelilla menee hyvin. Toki osan kansasta pitää pelätä raketteja, mutta se on lopulta älyttömän pientä verrattuna siihen, miten toisen pitää kokea. Palestiinalaisilla taas menee ihan päin helvettiä, eikä osalle heistä (stirpillä erityisesti) anneta edes mahdollisuuksia.
En mäkään kannata saartoja kehitysmaihin, mutta koskaan ei olla kokeiltu saartoa jossa suljetaan jokainen McDonalds ja Starbucks. Lisäksi laitetaan elektroniikka saartoon jolloin kansalaiset ei saa uusia iPodeja ja kännyköitä, eikä cuccin kenkiä eikä anneta edes rikkaiden matkustaa ulkomaille. Asevientikieltokin toimisi paremmin muin muualla, sillä Isseillä ei ole hirveesti kavereita länkkäreiden ulkopuolella. Sotiminen hidastuisi, kun ei saisi uusia ohjuksia eikä helikoptereiden varaosia.
Miksi? Kuten Freekster sanoi, mielipiteen määrää kuitenkin aika vahvasti ihan normaali kansa ja kyllä normaalia kansaa kiinnostaa vaihtoehdot siinä tilanteessa kun kaikki on päin helvettiä. Ei kukaan meistä halua siirtyä heikompaan tilanteeseen vaan sen takia, että saa tapella toisen kanssa.
Lähinnä siksi, että kaikilla ihmisillä materia ja sen mukanaan tuoma hyvinvointi ei kuitenkaan ole se ykkösasia, mikä välillä tuntuu unohtuvan. Lisäksi johonkin asiaan pakottaminen on tuskin koskaan pysyvä tila, eikä pakottaminen välttämättä toimi ollenkaan. Sitä paitsi, jos en ihan totaalisen väärin muista, on Israelin omavaraisuusaste korkeimpia maailmassa ja saarrot yms pakotteet ovat siten hankalia toteuttaa.
Pohjois-Koreassa on "yhtenäispuoluejärjestelmä", jonka ideologia perustuu Juche-aatteeseen, joka myös kimilsungismismina tunnetaan (vrt. Kim Il-sung). Wikipedia: "Juche-aate, jolla yksinvaltiutta perustellaan, on joutunut muissa aasialaisissa kommunistimaissa Kiinassa ja Vietnamissa pilkan kohteeksi internet-yhteisöissä ja satiirisissa näytelmissä. Juche-aate nähdään jälkimaolaisena äärimmäisyytenä, jossa diktaattori nostetaan jumalalliseen asemaan". Kim Il-sungin ympärille luotiin mielipuolinen henkilökultti, jossa tavallisen kansan tuli totaalisesti omistautua hänelle. Ja hänen kuoltuaan uutisoitiin että vuoret itkivät jne. Hän on kuolleenakin maan virallinen presidentti. Ateistit tuskin moisia hörhöilyjä suostuisivat uskomaan. Kuten eivät hänen poikaansa, Kim Jong-iliin liitettyjä myyttejä. Eli hyvin paljon on uskonnollisia metodeja käytetty, vaikkei mistään kristittyjen jumalaa vastaavasta puhutakaan. Ateistit eivät usko yhteenkään jumalaan tai jumalaiseen hahmoon ilman todisteita. Olipa se "jumala" pieni hassunnäköinen mies tai pyhä henki. Tarkkaan ottaen sana ateisti ottaa alunperin kantaa vain siihen että uskooko henkilö jumalaan (= teisti) vai onko uskomatta (= ateisti). Ehkä eniten sekoittaa se, että valtaosa ihmisistä ei tiedä, mitä sana teisti tarkoittaa, puhuessaan ateisteista. Käytännössä tuskin yhtäkään sellaista ateistia löytyy, joka uskoisi Kim Il-sungiin, hämähäkkimieheen, parantaviin kristalleihin tai tarot-kortteihin. Kannattaa muistaa, että valtaosa uskovaisistakin on ateisteja kaikkien muiden kuin oman jumalansa suhteen. Jumaliahan on keksitty satoja ellei tuhansia, mutta silti esim. kristityt uskovat niistä vain yhteen. Ateistit menevät vain yhtä jumalaa pidemmälle. Lähi-itään palatakseni, kaikki mukana olevat pääuskonnot ovat monoteistisia, eli heillä kaikilla on vain yksi jumalhahmo, tosin ainakin kristityillä kolmessa osassa. Ilmeisesti nuo kaikki jumalat ovat eri jumalia, koska näin kova ja pitkäkestoinen riita on päällä uskovaisissa piireissä. Tosin raamattuhan on hyvin pitkälle juutalainen (Jeesus, maantiede, juutalaiset jumalan valittuna kansana). Enivei, kaikilla noilla kolmella suurella uskonnolla on erilaiset symbolit, erilaiset pyhät kirjat jne. Ja omasta mielestään he kaikki ovat oikeassa, koska juuri heidän kirjassaan niin sanotaan. Lisäriesana on lähetystyö ja vääräuskoisten karu kohtalo. Vaikea lähtökohta rauhaan. Onneksi on paljon maltillisempia uskovaisia, jotka äärimmillään yhdistävät horoskoopit, kristallit ja eri uskonnot yhdeksi ainoaksi, kaikille yhteiseksi jumaluudeksi. Ja ompa täysin uskonnottomiakin ihmisiä, mutta kumpiakin lienee historiallisista syistä suhteellisen vähän. Ainakin virallisesti. Toki jokaisella ateistillakin takuuvarmasti palaa käämit, jos joku tulee jonkun kolmannen osapuolen luvalla ottamaan hänen maansa. Eli puhtaasti uskonnosta ei tässä ole kyse. Mutta ainakin mediassa raivopäisimmät ja väkivaltaisimmat ihmiset ovat kovasti uskovaisilta vaikuttaneet. En näe muuta kestävää ratkaisua lähi-idän solmuun, kuin kaikkien alueen kansojen sekularisoitumisen ja sivistystason nostamisen. Näin olisi vuosi vuodelta vähemmän fundamentalisteja, aivopesu ja valheellinen propaganda vähenisi jne. Lisäksi Israelin olisi ehdottomasti vetäydyttävä aiemmin sovittuihin rajoihinsa, joista jo niistäkin tapeltiin. Lisäksi varsinkin USA:n ja Iranin yksipuolisuuden vähentäminen auttaisi kyllä suuresti. Iran voisi myös hieman joustaa koko Israelin kansan tuhoamisesta. Hyvin harva ihminen on valmis tappamaan myyttien eli viimeisen eräpäivänsä jo ohittaneiden uskontojen vuoksi (Zeus, Apollo, Thor). Mutta nykyinen pyhä sota tai valitun kansan paremmuus kyllä hyväksytään, koska niin on vauvaiästä lähtien joka paikassa opetettu. Varsinkin jos tulevaisuus näyttää synkältä, on kynnys väkivaltaan tällöin todella pieni. Ja juuri näin palestiinalaisilla asia näyttäisi olevan. Eipä siis kovin hyvältä näytä alueen tulevaisuus. Eiköhän tuolla alueella tule paukkumaan vielä vähintäänkin vuosikymmen tai pari. Mitä nyt silloin tällöin on tulitauko. Mutta sitten taas Israel hyökkää, koska Israeliin ammuttiin raketteja, koska Israel hyökkäsi, koska Israeliin ammuttiin raketteja, koska Israel hyökkäsi jne.
Ei kyse ole pelkästä materiasta vaan yhteiskunnasta: Siitä että lapsilla on (ylipäätään) koulu jonne he voivat kävellä itse, voit asua asunnossa jossa ei tarvitse olla pommisuojaa ja voit ostaa lääkkeitä äidillesi kun hän sairastuu syöpään. Kaikki loppuratkaisut ovat enemmän tai vähemmän pakotettuja: suomen ja venäjän rajat, balkanin rauha tai japanin antautuminen pommituksen jälkeen. Kaikki päätöksiä, jotka olivat sillä hetkellä vaikeita, mutta päätöksiä, jotka lopulta oli pakko kestää ja jotka vuosien saatossa ovat saaneet paljon hyvää aikaan. Osa ratkaisuista pysyy vähän aikaa, osa pidempään ja osa ikuisesti. Itse pitäisi aika epätodennäisenä, että lähi-itään syntyisi ratkaisu ilman pakottamista, sillä kyseessä on jatkuva väkivallan kierre, joka on toistaiseksi kestänyt varmaan tuhat vuotta? Varmasti on yksi omavaraisimmista, sillä valtio kasvaa aika paljon sodasta. Toisaalta onko tämä syy siihen, että ei kannata edes yrittää?
Eivätkös ne kuitenkin ole yksi ja sama Jumala? Eroavaisuudet tulevat lähinnä siitä, kuka on ollut kuuntelemassa tuota Jumalaa ja kirjannut puheet ylös (Mooses, Jeesuksen opetuslapset, Muhammed) + lukuisat pienet erot.
Loppuratkaisu ja loppuratkaisu, kyllähän Suomessakin on vaikka kuinka Karjalan takaisin haluavia. Se vain ei ole Vänäjän koon takia kovinkaan realistinen haave, joten sitä ei ole lähdetty toteuttamaan. Saksa pakotettiin moniin asioihin ensimmäisen maailmansodan jälkeen, mistä seurasi ei niin kivoja asioita. Balkanin rauhan pysyvyyttä epäilen edelleen kovasti. Ja Japanin pakottaminen tehtiin tavalla, jota tuskin (ainakaan toivottavasti) tullaan koskaan toistamaan. USA on yrittänyt tavalla jos toisellakin pakotella Irakia määräämäänsä muottiin, ja sehän on mennytkin mainiosti, vai mitä? No, ehkä höpisen turhaan omiani, mutta en vaan ihan periaatteessa usko pakotteiden voimaan pysyvinä ratkaisuina. Niiden käyttö kun tekee toisesta osapuolesta vahvemman kuin toinen, kun pitäisi pyrkiä tasavertaisuuteen.
Ois se ollut vaan loppupelissä niin paljon helpompaa, kun 1947 olisivat Haifan sijasta rantautuneet vaikka Ahvenanmaalle. :king:
Helppo veikata että ei tuo koskaan ratkea. Kumpikin uskontokunta nai vain omiaan, jolloin suvut eivät pääse sekoittumaan ja kummankin puolen suuri enemmistö ei pääse tuntemaan toista puolta kuin ainostaan fundamentalistien ja ääriihmisten tekojen ja puheiden kautta.
Ehkä Pohjois-Koreassa on sitten uskonnollinen meno vallalla. Ajattelin vain, kun wikipediassakin suurin osa maan väestöstä luokiteltiin uskonnottomiksi. Sinänsä henkilökultti ei nähdäkseni ole ateismin kanssa ristiriidassa, mutta jos johtajaan aletaan liittää yliluonnollisia ominaisuuksia, niin kuin Pohjois-Koreassa näyttää olevan, niin se on eri asia. Ateismihan ei kai ole synonyymi järkevyydelle, vaan tarkoittaa vain, ettei usko Jumalaan/jumaliin tai yliluonnolliseen. Ei sillä vielä kaikki huonot ideat pois karsiudu, joten uskon edelleen, että ateismi ei täydellistä suojaa itsemurhapommittajuudelta tarjoa. Olikohan kotimaamme viime vuosien nuoret itsemurhapommittajat/ammuskelijat uskonnottomia? En ainakaan muista, että uskonnollisuudesta olisi mitään mainittu heidän kohdallaan. Noissa tapauksissahan ei tietysti mistään järjestäytyneestä toiminnasta ollut kysymys. Mitä Lähi-Idän tilanteeseen tulee, niin en siinäkään näe, että kaikkien osapuolten paukahtaminen ateisteiksi olisi ainakaan välitön ratkaisu tilanteeseen. Esim. Israelin puolella turvallisuuden tavoittelu on ihan uskonnoton motivaatio toimiin,. palestiinalaisten puolella oman tilanteen kestämättömyys (jotkut palestiinalaiset ovat todenneet, että elämä ei ole elämisen arvoista nykytilanteessa - siinä siis ihan uskonnoton motivaatio taistella henkensä kaupalla). Ja molemmilla puolilla tietysti kosto.
USA on maassa vieras valloittaja, jonka tarkoituskin on toimia alueella vain väliaikaisesti. Lopullinen tilanne tuossa maassa selvinnee vasta vuosien päästä, kun USA vetäytyy ja paikalliset lähtevät toden teolla kilpailemaan vallasta. Noin ylipäätään sanoin, että pakottamisesta löytyy esimerkkejä, jotka ei kestä lainkaan ja esimerkkejä, jotka kestää ikuisesti. Olisi mielenkiintoista kuulla, mikä olisi sinun ratkaisu lähi-itään, jos pakottamista siellä ei saa käyttää. Tällä hetkellä tasapaino vahvuusakselilla on niin äärilaidassa, että pahemmin ei enää voi mennä. Vain hieman liioitellen voi sanoa, että isreal saa suoraa tukea kaikissa mahdollisissa muodossa maailman ainoalta supervallalta ja palestiinalaiset eivät saa keneltäkään mitään. Onko tämä sinusta tasavertaisuutta? Mun pointti tossa pakotuksessa on juuri se, että molemmat valtiot saisi tasavertaisen kohtelun ulkomaailman puolelta. Nyt näin ei ole. Pakotteet koskevat molempia valtioita ja niin kauan kun sotatoimia jatketaan, pakotteita jatketaan. Ehkä mä uskon liikaa palestiinaisiin, mutta mulla on kuitenkin fiilis, että jo pelkästään se, että ne otettaisiin länsimaissa samalle viivalle isrealin kanssa, olisi äärettömän suuri juttu niille ja saattaisi edesauttaa rauhaa aika tavalla.
Voitko pistää esimerkkejä tapauksista missä ateisti (ei-uskova) on hyökönnyt uskovia vastaan niin että hyökkäyksen motiivi on ollut uskonto? Muutoinhan tuo sinun juttusi on nyt tasoa:häiriintynyt nuori ampui itsensä ja muita ( ja oli ateist)i=> ateisti hyökkäsi uskontoa vastaan. Noissa jutuissa kannattaa myös huomioida oliko ampuja vasenkätinen, koska sittenhän otsikko voi olla myös muotoa 'Vasenkätinen teloitti oikeakätisiä!' Siis nyt väenväkisin haluat vääntää juttua että ateistit pommittaa, hähhähhää? Onkohan noissa jutuissa motiivilla mitään merkitystä, vai onko tämä nyt vain sinun ajatelmasi että riittää että on ateisti ja vasenkätinen?