Ihan vaan mielenkiinnosta - olisiko Suomen kannattanut mielestäsi pyrkiä Varsovan liittoon? Samat perustelut olisivat päteneet siihenkin.
trolli? asiaan: ei varsovan liitto oli hieman eri systeemi hieman eri tyyppisten valtioiden (diktatuurien) kesken
Ei ollut ainakaan tarkoitukseni. Tarkoitin kysymyksen ihan vakavasti ajateltavaksi. Monesti on mielenkiintoista katsoa oletuksia useasta eri kulmasta. Mielestäni useat perustelut olisivat sopineet hyvin - tai olleet yhtä järjettömiä - Naton tai Varsovan liiton ollessa kyseessä. Eikö "stalinisteista", "punaisesta mediasta" ja "haihattelijoista" puhuminen ole enemmänkin trollaamista?
Jotenkin tuntuu, että NATO:a vastustavilla on lähinnä vain tunteisiin vetoavia perusteluja kirosanojen kera, eikä oikeastaan mitään järkisyitä. Esim. monen viesteistä paistavat läpi luulo siitä, että USA johtaa NATO:a ja päättää mitä se tekee, vaikka tosiasiassa asia ei ole näin. NATO maiden on pakko lähettää joukkoja käsittääkseni vain, jos toisen NATO-maan kimppuun hyökätään. Toinen asia on tämä hyötysuhde, jota monet kummastelevat. Tosiasia on kuitenkin se, että Suomi on jäämässä kohta euroopanpuoleisen Venäjän viimeiseksi naapurimaaksi, joka ei ole NATO:ssa, ja se on mielestäni huono asia, sillä Venäjä on ihan oikea uhka Suomelle. Se on ollut sitä 1300-luvulta lähtien, joten en näe mitään syytä miksei se olisi sitä myös tulevaisuudessa. Ja se tulevaisuus voi olla jo muutaman vuosikymmenen päässä. Sillä vaikka Venäjä onkin nyt aika heikko, niin sillä on nyt "hyvä" johtaja, joka todennäköisesti tulee pistämää asiat järjestykseen, vaikka sitten diktatuurin avulla. Joten ei siihen mitään Zhirinovskia tarvita. Ja kun Venäjä seuraavan kerran tulee, niin en usko, että silloin tulee tapahtumaan mitään talvisodan ihmettä(tällaisen tilanteen ollessa uhkana, Suomea ei enään NATOn päästetä...). Sitäpaitsi ei se NATO paljoa maksaisi; muistaakseni summa olisi noin 100 M, joka on noin 1/300 Suomen valtion budjetista(halpa hinta melko varmasta rauhasta), eli helposti pois leikattava summa esim. nykyisistä puolustusmenoista. Ja kun joku viittasi kaiken maailman porsaanreikiin, niin olen varma, ettei edes Venäjä(tai mikään muukaan maa) uskaltaisi kuitenkaan kokeilla sitä viidennen artiklan paikkaansapitävyyttä. Ja olen varma myös siitä, että NATO on Suomelle huomattavasti varmempi vaihtoehto, kuin jotkut EU:n yhteiset puolustusvoimat, jonne muut EU-maat luovuttavat hyvin kitsaasti omia joukkojaan. Niin ja vielä lopuksi: koska ajattelu liittoumattomuudesta on jo mielestäni hyvin vanhanaikaista, kannatan ehdottomasti Suomen liittymistä NATOn
ole ehdottomalla kannalla. Mutta Nato on mielestäni kuitenkin enemmän huono asia. Tämä kaikki voi kuulostaa hassulta tai lapselliselta, mutta Jos henkilökohtaisuuksiin mennään niin Naton kannattajat ovat yleensä vähän hölmöjä. Myös järkeilijöitä, sellaiseen asiaan, johon pelkkä järkeily ei auta, eikä järkikään kallistu Naton puolelle yhtään enempää. Myös rikkaita tai muuten vaan konservatisteja (jossa ei ole mieltä, vaikka aatteita onkin paha arvostella. konservatismi itsessäänhän tarkoittaa vanhoillisuutta jossa ei aina ole pahaa, mutta riippuu mitä se puolustaa. Yleensä silloin ei enää mietitä muita vaihtoehtoja vaan ollaan juututtu) tai hulluja tai sellaisia joita anakin toinen puoli amerikkalaisista on. se on vähän outo kulttuuri, mutta kohta mekin ehkä ollaan niitä, voi ei. No mutta suomalaiset ovat aina olleet vähän tyhmiä. oletteko edes lukeneet kaikkea, vaikkei sekään kaikkea sano: http://www.rauhanpuolustajat.fi/pys...yta/1_nato.html eikä siinä hirveästi kärjistyksä ole. Suomella on kansanarmeija, jolle on hyviä perusteluja... en nyt jaksa. Natosta on puhuttu paljon, mutta yleensä onkin puhuttu vain Natosta ja sen puolista. Jos siinä kerran on vikaa, miksei mietitä muita vaihtoehtoja enemmän? On totta, että esimerkiksi tiukemmat auttamaan velvoittavat turvatakuut estävät sotia varmemmin. Toimivathan nämä positiiviset turvallisuustakuut paremmin kuin hyökkäämättömyystakuut. Se johtuukin juuri siitä, että hyökkäävää osapuolta vastassa olisi kaikki sopimuksessa mukana olevat valtiot. Toisaalta pelkoja ruokittaisiin ja asetelmasta voisi tulla ensimmäisen maailmansodan tavoin liittorysä. Monet sanovat Suomen pelkäävän Venäjän reaktiota Suomen päätökseen liittyä Natoon. Uskon kuitenkin sen olevan todella vähäinen syy Suomen jättäytymiseen Natosta. Suomalaisille annetaan myös sellaista kuvaa, että Suomi olisi juuttunut tällaiseen typerään vanhanaikaiseen pelkoon tai asenteeseen, vaikka Venäjän uhka ei ole enää suuri. Vaikka olot Venäjällä eivät olekaan kovin tasapainoiset, täytyy ottaa huomioon syyt jotka ovat historiassa johtaneet Venäjän ja Suomen sotiin ja joita ei nykyään oikeastaan ole. Tulevaisuuden Venäjä kuten muutkin valtiot ovat riippuvaisia asioista, joihin mekin voimme vaikuttaa. Naton kannattajat pelokkaita ovat.Ei Nato Venäjää vastaan ala, vai... entä sitten. Entä terrorismi, miten... Suomen ei tulisi mennä mukaan kaikkiin läntisiin ja demokraattisiin järjestöihin, toisin kuin Martti Ahtisaari sanoo vieläpä sillä perusteella, että kylmän sodan aikaiset asetelmat ja suomettumisen taakka häviäisi. Täytyy ottaa huomioon, että järjestöjä pitäisi aina harkita ja että läntisetkin demokraattiset valtiot voivat erehtyä. Se että kaikki muutkin ovat ei ole hyvä syy. Isänmaallisuus ei ole vain Suomea varten vaan se suojelee Suomea vääriltä muutoksilta ja siten vaikuttaa myös muihin. Ajattelun avoimuus sattuu kuitenkin monesti unohtumaan tämän alta. Yhteiskunta on suurin ja näkymättömin aivopesijä ja siksi arvosteleva muutos välttämätöntä. Sen vuoksi täytyykin huomata maailmantasapainoon vaikuttavia tekijöitä. Ensinnäkin puolustus eli sotaliitot voivat tulla osallisiksi suurempiinkin sotiin. Entäpä miksi juuri Pohjois-Atlantin puolustusliitto? Se voisi jopa kuulostaa omaa etuaan ajavien valtioiden blokilta. Kaikki maailman ryhmät kattava liitto olisi tasa-arvoisempi ja tehokkaampi pelote. Sekään ei turvaisi kaikkea, mutta täydellinen valvonta olisi vielä pahempi. Lisäksi herää kysymys, että miksei muita voisi auttaa ilman liittojakin, onhan Suomellakin hyvät suhteet muihin valtioihin, ja jos ei ole niin nyt olisi aika. Vaikka Naton ja EU:n turvatakuut houkuttelevatkin tässä niidenkin luomassa pelko- ja hämmennystilassa, ei Suomen pitäisi mennä heikkona mukaan. Suomi ei varmasti ole luovuttaja eikä hyökkääjä. Sitoutumattomuus on tässä tilanteessa suomalaisuutta. Suomen täytyisi myös ajaa koko maailman etua - onhan maailman tasapaino horjumassa tässä pelottavassa globalisaatiossa, joka on jatkumoa menneestä - aloittamalla kansainvälinen aseistariisunta ja muuttaa aseistavan luonteen suuntaa. Aseistariisunta ei ole useinkaan onnistunut, mikä johtuu pakko- ja sotatoimenpiteistä. Ensin on saatava tasa-arvo valtioiden, ryhmien ja ihmisten välille. Tasa-arvo tuo ystävyyttä ja luottamusta, ja siihen on pyrittävä. Valtiot ovat tässä suuressa osassa. Sota voi jopa joskus lopettaa sodan, - Natonkin pitäisi toimia todella tehokkaasti, miksei vaikka tuhoaisi koko vastassa olevaa kansaa - mutta sota ei anna tasa-arvoa, vaikka esimerkiksi Yhdysvallat taisteleekin demokratian puolesta. Toimia täytyy, mutta pakkodemokratia ei aina toimi. Lisäksi esimerkiksi juuri yhdysvaltalaiset yritykset eivät tasa-arvoa luo, vaan toimivat päinvastoin. Siihenkin on valtioiden puututtava kovalla kädellä. USA:kaan ei itsessään pelota, eikä pelkästään Suomen kohtalo - eikö asiat ole täällä turhankin hyvin - vaan se mitä mekin saatamme tehdä pahaa. Tietenkin oma turvallisuutemme, eli koko maailman, on tärkeä ja hyvinvointi täytyy turvata, mutta nyt ollaan väärällä tiellä. Sotaan valmistautuminen ei ole rauhan säilyttämistä, vaan sotaan valmistautumisen esto. Sotaisuus ruokkii sotaisuutta. Kun kaikki ovat tasa-arvoisia tai muuten tyytyväisiä, kukaan täysijärkinen ei lähde sotaan. Tasa-arvoa on vaikea saavuttaa, mutta se voisi alkaa talouden ja oikeuksien parantamisesta. Terrorismi johtuu jostakin, se ei ole itse pahuuden arvo. Syitä on monia ja niihin perehtyminen on ratkaisu.Vaikka Nato olisi nopeampi vaihtoehto ja tuntuisi turvallisemmalta, on se tällä hetkellä lähinnä esteenä, se on menossa väärään suuntaan monien ihmisten, maiden ja liittojen kanssa kiihtyvällä nopeudella. Yhteiskuntarakennelma täytyy muuttaa hiljalleen, emmehän halua jäädä raunioihin. Paras takuu on toistensa pitäminen tyytyväisinä. Jos et jaa leipää, sinut syödään. Etkä ole ihmissyöjä Natolla on ydinaseita, ja se on yksinäinen kylmän sodan jäänne. Sille keksitään lisää tehtäviä, ja kun se hoitaa samassa paikassa sotatoimenpiteiden lisäksi humanitaarisia tehtäviä (jotka ovat muille järjestöille soveltuvampia asioita), moraali ja luottamus kärsii. USA: no siitä on puhuttu liikaakin. Tiedättekö muuten mitä länkkäreiltä peritty freedom tarkoittaa: ilmaisuutta. Natokin rikkoo YK:n ja Etyjin vaatimuksia ja myös omiaan. Syytteitäkin Naton tyyppejä vastaan on hylätty painostuksesta; ei kansainväliseen tuomioistuimeen. Nato pystyy vaikuttamaan, ja ylikansalliset muutenkin - täytyy olla varovainen, itsekään ei aina huomaa, oikeusjärjestelmään ja "korruptoi" demokratiaa. Nato tuhoaa ympäristöä. Pasifismia pidetään pellenä, mutta eikö me kaikki olla rauhanystäviä, jos ei, niin sitten ei ole mitään asiaa keskustellakaan. voi näyttää yksipuoliselta, mutta kyllä minä ne Naton hyvätkin puolet otan huomioon.
liittoutumattomuus on ehkä vanha mutta hyvä. ja vaikka suomea ei sellaiseksi voisi enää joidenkin mielestä sanoa (voiko mitään koskaan sanoa...) on sitä hyvä kannattaa. venäjä uhka 1300 -luvulta? miksi juuri siitä asti ja mitä syitä. entä sitä ennen: joo tietenkin. ei niillä oikeasti ole mitään kiinnostusta hyökätä tänne. samalla voisi pelätä joka maata, ainakin köyhiä ja hulluja diktatuureja.
Nostetaanpa vähän vanhempaa ketjua, kun alkoi Hesarin kirjoituksen myötä oikeasti vähän huolettaa. On jo jonkin aikaa tullut seurattua Venäjän tapahtumia ja ennen kaikkea venäjän kansan suhtautumista asioihin. Venäläiset tuntuvat uskovan omaan suurvaltastatukseen kuin jenkit konsanaan, mutta jenkkeihin verrattuna sikäläinen järkeily saattaa edelleen olla aika vierasta suomalaisesta perspektiivistä. Suomen valloittaminen ei ole markkinatalouden tai Eurooppalaisen oikeuskäsityksen perusteella hyväksyttävä ratkaisu, mutta Venäläisen suurvalta-ajattelun pohjalta se voisi olla tarkoituksenmukaista. Suomen ja Venäjän hyvät suhteet saattavat perustua kaupan lisäksi siihen, että Venäjällä on Suomi-optio niin kauan kuin Natoon ei kuuluta. Suomi on Venäjälle ainoa "realistinen" ja samalla kansainvälisesti erittäin vakuuttava kohde. Jos jenkit vielä ryssivät taloutensa "lopullisesti", ei apua välttämättä heru ainakaan siltä suunnalta. Kaikki vieras ei toki ole automaattisesti pahaa, muttei hyvääkään. Siperiassa kaikkien riippuvaisus kaikista ei välttämättä ole itsestäänselvyys. Niin ja olen ollut NATO:a vastaan niin kauan kuin muistan.
Jos Venäjä hyökkäisi, ei kukaan kyllä tulisi auttamaan. Venäjällä on sellaiset energiavarat, että muut maat antaa heidän tehdä. Mielipiteeni Natoa kohtaan on kyllä viimeaikoina muuttunut. Putin ei johda Venäjää. piste.
pahasssa paikassa ei apuja tule ellei kuulu oikeaan kultapossukerhoon, sehän on jo aiemmin nähty. Ihmettelen vaan sitä mikä into Tuomiojalla & Halosella oli vesittää eurooppalainen turvatakuu systeemi täysin, sehän olisi tarjonnut suomellekin suojaa pahaa venäjää vastaan.
Mielestäni Euroopan pitäisi tehdä yhteisestä ulko- ja turvallisuuspolitiikasta totta, eli perustaa oma EU-armeija. Samalla harjoitettaisiin tiivistä yhteistyötä Yhdysvaltojen ja Venäjän kanssa. Nato voitaisiin jättää kokonaan pois, kuten jätettiin Varsovan liittokin aikoinaan. Nykyiset ja tulevat uhkat tulevat Lähi-idästä, ja pitkällä aikavälillä myös Venäjältä. Sanokaa mitä sanotte, mutta Venäjän kansa on ollut, ja on edelleen, ja tulee olemaan enemmän-tai-vähemmän hämärää porukkaa. Ei niistä tahdo tolkkua ottaa ja siksi se on turvallisuusuhka Suomelle - pitkällä aikavälillä. EU:n oma armeija olisi juuri loista: eurooppalaisilla on kuitenkin yhteinen "rauhaa rakastava" arvopohja (vs. jenkkien pelottelukulttuuri), jolloin voisimme toimia juuri siella ja juuri niissä asioissa, joissa itse haluaisimme. Ei olisi vierasmaalaisia käskemässä toisin ja ajamassa omaa etuaan (jenkit ja eurooppalaisethan kilpailevat taloudellisesti toistensa kanssa; miksi jenkit ajattelisivat Euroopan taloudellista etua?). Yhteistyö Amerikan ja Venäjän kanssa on kuitenkin suotavaa, jotta tasapaino ei järky. YK on sitten keskustelufoorumi loppujen maiden kanssa.
Sitä minä en ymmärrä, että miksi veteraanit poikkeuksetta kannattavat EU:ta ja NATO:a, mutta kuitenkin ovat täyden itsemääräämisoikeuden kannalla. Eikös tässä ole kuitenkin pienoinen paradoksi???
Tuolla Georgian sota-threadissa on paljon Natosta juttua. Mitä jos jatketaan täällä? Tuntuu kuitenkin aihe ihmisiä kiinnostavan.
Sanasta sanaan samaa mieltä. En ymmärrä, miksi Venäjän hyökkäystä Suomeen pidetään jotenkin täysin epärealistisena, kun tuo valtio jo konkreettisesti osoitti koko maailmalle, että se on valmis tunkeutumaan itsenäisen valtion alueelle omia etuja ajaakseen. Ja miksi veteraanit ovat Nato-jäsenyyden puolella? He ovat omin silmin todistaneet ja fyysisesti kokeneet, mitä on jäädä yksin, ja heillä on elämänkokemusta monen vuosikymmenen ajalta kylmästä sodasta, Neuvostoliiton etupiirinä olemisesta. On sanomattakin selvää, että juuri he ajattelevat Suomen parasta, mitä turvallisuuspolitiikkaan tulee.
Veteraaneilla, kaikki kunnia heille, alkaa jo olla ikää aika paljon, joten ehkä se ajatuksenjuoksu ei ole enää ihan kaikkein luistavinta. Ja veteraani-status tuo myös nykyään paljon tilanteita näiden vanhojen herrojen eteen, joissa muistellaan sitä ammoista sotaan. Mikä muuten tekee Kannaksella torrakka kourassa pelänneestä sotamiehestä ulkopoliitiikan asiantuntijan? Ja kunnioitan siis veteraaneja ja heidän työtään, mutta en nyt ihan ensimmäisenä olisi heitä vetämässä Nato-keskusteluun asiantuntijoina nykyajan ulkopolitiikasta.
Taitaapa noilla nuorimmilla veteraaneilla (heillä, jotka ottavat esim. lehtien yleisöpalstoilla kantaa asioihin ja heillä, joiden kanssa olen itse ollut tekemisissä) kulkea ajatus ihan toimivasti vieläkin. Ovat itse asiassa yllättävänkin nuorekkaita eräät heistä. Olisi paljon opittavaa meikäläisen ikäisilläkin (~30v.) Eivät he ehkä ole mitään ulkopolitiikan asiantuntijoita, sitä en ole väittänytkään. Mutta he ovat asiantuntijoita siinä, millaista on jäädä yksin ison vihamielisen naapurin kanssa, siinä me emme kykene heitä nokittamaan. He ovat tuon kokeneet konkreettisesti sekä fyysisesti, että henkisesti. Ja toivovat vilpittömästi, että sellaista meidän nuorempien polvien ei tarvitsisi koskaan kokea.
Vastustan Natoa. En näe mitään hyötyä liittyä sotilasliittoon, jossa oma päätäntävalta on käytännössä olematonta. Natohan pakottaisi suomalaisten sotilaisten menevän sinne, minne Nato käskee, eikä koskaan voi olla varma, mikä motivaatio operaation taustalla lopulta on. Lisäksi Natoon liittyminen varmasti viilentäisi suhteita Venäjään. En usko, että kyseessä olisi mikään turvallisuusuhka tai että suhteet katkeaisivat kokonaan, mutta ei Nato-jäsenyys ainakaan suhteita parantaisi. Mitään Venäjäpelkoa ei muutenkaan ole itselläni mukana, mutta Venäjä nyt sattuu olemaan hyvin tärkeä kauppakumppani Suomelle, joten suhteita kannattaa ylläpitää. Suomen "puolustus"budjetti kasvaisi myös Nato-jäsenyyden myötä. Vaikka osa kalustosta on jo nyt Nato-yhteensopivaa, pitäisi loputkin yhtenäistää, joka toisi väistämättömästi ainakin kertakustannuksia. Armeija muuttuisi myös palkka-armeijaksi, josta en tosin osaa sanoa, nostaisiko vai vähentäisikö se nykyisiä kustannuksia. Oma puolustus Natosta varmasti vankittuisi, mutta en tällä hetkellä usko sodan uhkaan, joten en näe sitäkään hyvänä perusteluna -en edes Georgian jälkeen. Toki Venäjä on arvaamaton, mutta ei se nyt silti täysin järjettömästi toimi. En näe mitään syytä, miksi Venäjä haluaisi Suomeen hyökätä. Vaikkei mitään varsinaisia sopimuksia olekaan, näen myös EU:ssa ja YK:ssa turvallisuutta. Vaikkei suoraa sotilaallista tukea kauheasti välttämättä tulisikaan, on kynnys näiden kahden kanssa tiivistä yhteistyötä tekevään maahan huomattavasti korkeampi kuin johonkin "syrjäytyneeseen" valtioon. Mitään hyötyjä en siis Nato-jäsenyydessä näe, mutta miinuspuolia onkin sitten roppakaupalla. Nykyinenkin käytäntö kyllä vaatisi hiukan viilaamista, koska varusmiesten luovuttamisprosentti on aivan liian kova ja rahaa kaikkeen aivan liian vähän. Mielestäni uskottava puolustus alkaa pian olla historiaa, ellei jo ole.
Mikä sitten on ratkaisusi itsenäisyytemme turvaamiseksi? Varusmiesten kunto heikkenee koko ajan, enkä näe mitään, mikä pysäyttäisi tämän kehityksen. Sinunkin mielestäsi uskottava puolustus alkaa olla jo historiaa. Minun ratkaisuni olisi se nelikirjaiminen lyhenne. Se kamala mörkö.
Minun ratkaisuni olisi fyysisen kunnon parantaminen ja armeijan määrärahojen nostaminen, jotta siellä opetettuja taitoja saataisiin paremmin ylläpidettyä ja uusia laitteita osattaisiin käyttää. Fyysisen kunnon parantaminen ja ylipainon karsiminen nyt on muutenkin tärkeä asia, joten se pitäisi hoitaa kuntoon, vaikka Natoon mentäisiinkin. Tämä pitäisi hoitaa ihan tapakasvatuksella. Vanhempien pitäisi ohjata tiiviimmin lapsiaan liikunnallisiin harrastuksiin ja seurata mitä jälkikasvu suuhunsa tunkee. Yhteiskunta taas voi vaikuttaa asiaan esim. koululiikunnalla, jota jatkuvasti vähennetään. Minulla peruskouluaikana pakollista koululiikuntaa taisi olla keskimäärin 2h viikossa, joka on aivan naurettava määrä. Vähintään tuplaus olisi perusteltua. Keinoja olisi varmasti paljon enemmänkin, enkä epäile, ettei alan asiantuntijat ratkaisuja keksisi. Länsimaiden ylipaino-ongelmista puhutaan jatkuvasti, mutta mitään asialle ei tehdä. Poliitikkojen olisikin aika ottaa tilanne haltuun. Armeijassa painotetaan liikunnan tärkeyttä ja yritetään siirtää siellä vakiintunutta liikuntaa myös reserviin. Ihan hienoa, mutta 18-27 vuotiaiden tapakasvatus nyt vaan on aika epätoivoista. Jos liikkumista ei opita jo lapsesta pitäen, on sen omaksuminen huomattavasti hankalampaa sitten, kun ongelmia alkaa aikuisiässä tulla (tosin nyt niitä ongelmia alkaa olla jo lapsissa).