Star Wars: Episode III Revenge of the Sith

Keskustelu osiossa 'Elokuvat' , aloittajana E. P., 25.07.2004.

  1. 71 dB

    71 dB Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 698
    Saadut tykkäykset:
    879
    Valitan asiaa, tiedän että en pysynyt vastaamaan tyhjentävästi. :weep:
     
  2. Wile E Coyote

    Wile E Coyote Suurmufti Tukijoukot

    Liittynyt:
    16.11.2004
    Viestejä:
    2 346
    Saadut tykkäykset:
    8
    Ihme jos ei kiinnosta jos kerran audiovisuaalista puolta arvostat. Lähinnä näillähän ansioilla Sky C on onnistunut.

    Mitä muita elokuvia pidät audiovisuaalisesti merkittävinä(pl. SW 1-6)? Näin niinkuin uteliaisuuttani.
     
  3. Imlego

    Imlego Guest Guest

    Liittynyt:
    09.03.2003
    Viestejä:
    1 416
    Saadut tykkäykset:
    2
    Okei. Kun kerran kysyit.

    Ensinnäkin on sanottava, että "kirja", romaani, proosa, ei keskity dialogiin. Draama keskittyy dialogiin eli mimesikseen. Proosa keskittyy suoraan ja epäsuoraan kerrontaa, diegesikseen ja sen ohessa mimesikseen. Joissain romaaneissa mimesiksen osuus voi olla toisia suurempi, mutta jos katsot melkeinpä romaania kuin romaania, epäsuora ja vapaa epäsuora kerronta ovat vallitsevia. Esimerkiksi Volter Kilven Alastalon salissa ja koko Kafkan tuotanto on kaikkea muuta kuin dialogia. Tietenkin proosaan pätee myös tietyt "draaman lait", vaikka sitä ei suoranaisesti kukaan kaunokirjallisuuden tutkija myönnäkään, ei ainakaan siten, että kyse olisi draaman laeista.

    Se, millä perusteella epäilin, ettet ole perillä draamasta, on käsityksesi siitä, että dialogi olisi tässä uusimmassa Star Warsissa hyvää ja toimivaa. Draaman tutkijana ja kriitikkona olen riittävän perehtynyt aiheeseen sanoakseni, että se ei sitä ole. Perustelen.

    Hyvä dialogi on
    - aina "rivien välissä"; toisin sanoen väliä ei ole sillä, mitä sanotaan, vaan sillä mitä tarkoitetaan. Eli esimerkiksi sen sijaan, että Obi Wan sanoo Anakinille, että "emme anna sinulle mestarin arvoa", hän sanoisikin, että "...katsotaan nyt sitä myöhemmin, en osaa sanoa vielä tällä hetkellä mitään...". Jälkimmäisessä dialogin sisältö jää avoimemmaksi ja Obi-Wanin sanojen todellinen merkitys katsojan tulkittavaksi. Siitä syntyy paitsi dialogitason jännite, myös selvempi jännite Anakinin ja Obi-Wanin välille, kun kaikkea ei "avata". Sillä ei ole nyt merkitystä sanoisiko Obi-Wan jotain jälkimmäisen kaltaista, tässä nyt on vain kyse siitä, millaista hyvä dialogi on.
    - yllättävää; paitsi dialogin myös draaman kuolemaksi on sanottu sitä, että vuoropuhelu on ennalta arvattavaa. Sitä se nimenomaan Star Warsissa on: jokainen repliikki on täyttä tusinatavaraa. Sitä tietenkin syövät kaikki "I have a really bad feeling about this" -tapaiset kliseet, mutta se, että Lucasin dialogi kertoo vain ani harvoin mitään siitä, joka sanat sanoo, vaan useamminkin toisista tai konkreettisista tapahtumista, on merkki huonosta dialogista. Dialogi kertoo aina myös jotain puhujasta itsestään, hänen asenteistaan ja ajatuksistaan. Esimerkiksi Anakinin repliikki "Something is happening. I'm not the Jedi I should be" kyllä kertoo jotain Anakinin dilemmasta, mutta se tekee sen "in your face", katsojaa aliarvioiden. Ja sitä paitsi sanoisiko Anakin jotain tuollaista Padmelle, etenkin kun myöhemmin on valmis kiistämään yhtä sun toista tältä? Tuollainen repliikki on suunnattu täysin katsojalle, selityksenä - ja osoituksena kyvyttömyydestä tai haluttomuudesta käsitellä dilemmaa jotenkin muuten. Se juuri draamassa on niin vaikeaa: löytää keino kuvata jotain henkilöhahmon piirrettä. Tietenkin on yksinkertaisinta pistää henkilö sanomaan "kylläpä vituttaa", mutta se ei ole draamaa.
    - hauskaa; hyvä dialogi on myös hauskaa, mikä liittyy olennaisesti vuoropuhelun yllättävyyteen. Juuri siksi jopa "one-linerit" ovat niin tärkeitä: ne auttavat kiintymään henkilöön, joka osoittaa edes jonkinlaista älyllistä aktiviteettia kommentoidessaan tapahtumia jotenkin humoristisesti. Lucasin henkilöhahmot eivät juuri huumorinkukkasia heittele, mistä johtuen ne ovat sitten myös toivottoman tylsiä tyyppejä, olivatpa kuinka jedejä tahansa. Yritystä komiikkaan löytyy paljonkin, mutta sitten se tuleekin jonkin R2-D2:n slapstick-sähellyksestä kuin dialogista. Lucasin dialogi ei naurata, lähinnä hävettää, kun hän pistää 3PO:n sanomaan jotain "I feel helpless" -tyylistä ja olettaa sen naurattavan ihmisiä seuraavaan toimintakohtaukseen asti.

    Mitä tulee itse draamaan... On olemassa sääntö, "showing, not telling". Se on kaiken draaman perusta ja sitä Lucas ei hallitse ollenkaan. Säännöllä tarkoitetaan sitä, että draamassa kaikki toiminta on aina näytettävä sen sijaan että pantaisiin henkilö kertomaan se. Tästä oli jo tuossa yllä puhetta, kun ehdotin vaihtoehtoa Obi-Wanin repliikille Anakinin nimittämättömyydestä mestariksi. Se on juuri sitä "tellingiä": Obi-Wan sanoo että näin ei tule käymään sen sijaan että katsojalle näytettäisiin muilla keinoin että ei tule tapahtumaan. Tai että pantaisiin 3PO johonkin tilanteeseen, jossa toiset olisivat riippuvaisia hänestä ja hän joutuisi auttamaan näitä ja epäonnistuisi - sen sijaan, että toteaa hauskasti "I feel helpless". Tällaisessa tilanteessa 3PO itse asiasa taisikin alkuperäistrilogiassa ollakin... ja se toimi. Tai se, että pistetään Anakin mutisemaan "what have I done" sen sijaan, että NÄYTTELIJÄ toisi sen ilmi ammattitaidollaan.

    Lucas ei hallitse draaman kaarta yksinkertaisimmillaan eikä valitettavasti osaa rakentaa tekstiinsä jännitteitä muuten kuin sijoittamalla elokuvaansa toimintakohtauksia viiden tai kymmenen minuutin välein. Toimiihan se niinkin, mutta se ei ole draamaa. Draama tulee henkilöhahmoista ja heidän vastakohtaisista pyrkimyksistään: Star Warsissa ei tule, ei ainakaan minulle, hetkeksikään tunnetta henkilöiden välisistä konflikteista - osin varmaan siksi, että henkilöhahmot ovat niin tylsiä ja pinnallisia (mikä taas johtuu paljolti huonosta dialogista). Palpatinella on omat pyrkimyksensä ja ne toimivat yksiulotteisina ihan kohtuullisesti, vaikkei hänellekään mitään kummempia motivaatioita pedata (paitsi se tyypillinen "born to be bad" -motiivi), mutta Anakinin kapina ei tunnu järkevältä eikä perustellulta. Hänellä ei ole mitään syytä kääntyä Pimeän puolelle - tai väittäähän Lucas että on: Padmen pelastaminen, mutta todellisuudessahan heidänkin suhteensa on niin huonosti kuvattu, että ainakin minun on vaikea uskoa että he ylipäätään seurustelevat saati sitten että heidän suhteensa olisi pelastamisen arvoinen.

    Elokuvasta puuttuvat yksinkertaisesti draamalliset konfliktit - ei se ole konflikti, että Anakin tappaa Samuel L. Jacksonin; se on teko. Konflikti edeltää tekoa. Ei Anakinilla ole mitään Jacksonia tai mikä vindu se nyt olikaan vastaan vaan hänen raivonsa nousee täysin tyhjästä, siitä että Palpatine vakuuttaa puheellaan hänet, mikä on taas sitä "tellingiä". Se on deux ex machina, ratkaisu ei nouse Anakinista vaan täysin häntä ulkopuolisista syistä. Siksi Anakinin Pimeän puolelle kääntyminen on niin yhdentekevää. Se on erittäin huonoa dramaturgiaa. Jostain syystä vain Lucas haluaa lapsellisesti pitää hyvän ja pahan toisistaan erossa ja pahan vain ulkopuolisena vaikutteena sen sijaan, että se oikeasti nousisi ihmisistä itsestään, kuten oikeassa elämässä on.

    No joo, en jaksa enempää, kun dissaat tämän kuitenkin parilla rivillä. Tulihan tuota.

    Kyllä. Elokuva on audiovisuaalista, mutta se on myös (inter)tekstuaalista, dialogista ja draamallista. Ei yksikään osa toimi itsenäisesti ilman toista.
     
  4. ZED

    ZED Mitä kävi, ketä tietää? Tukijoukot

    Liittynyt:
    19.03.2002
    Viestejä:
    3 673
    Saadut tykkäykset:
    237
    Tuo kaupallisuus on vähän kaksipiipuinen juttu. Jos ohjaajalla/elokuvan käsikirjoittajalla on täysin vapaat kädet ilman kaupallisia paineita niin on vaarana että lopputulos on taidetta jota ymmärtävät vain harvat ja joskus eivät edes he. Jos taas on talouspuolen asettamat rajat niin on todennäköisempää se että elokuva edes jollakin tasolla miellyttää laajempaa katsojakuntaa.

    Lucasilla ei ole ilmeisesti käytännössä minkäänlaisia rajoja käytettävissä olevien taloudellisten resurssien suhteen. Elokuvan tuotoillakaan ei liene hänelle ihan hirveätä merkitystä. Tämän yhtälön siis pitäisi tarkoittaa sitä että kyseessä olisi kokeileva rajatulle yleisölle suunnattu ei kaupallinen taide-elokuva. Siitä tosin kukin saa olla mitä mieltä haluaa...

    Ehkäpä Lucas tosiaankin tekee elokuvansa vain ja ainoastaan omilla ehdoillaan ja sellaiseksi että ne miellyttävät häntä itseään. Korkeintaan hänen tavoitteenaan on miellyttää Star Wars -faneja. Jos kuitenkin suuret massat ovat tarpeeksi kiinnostuneita että vaivautuvat elokuvateatteriin tai vuokraamoon ja haluavat katsoa niitä niin he saavat tyytyä siihen mitä ne ovat, karvoineen ja piikkeineen.

    Minulle henkilökohtaisesti on aivan sama miten nämä teokset vertautuvat joihinkin elokuvataiteen merkkipaaluihin ja mestariteoksiin. SW on oma erilainen juttunsa: On Star Wars ja sitten muu elokuvataide joiden hyvät ja mielenkiintoiset puolet eivät mitenkään vähennä toistensa merkitystä. Niihin vain tulee suhtautuneeksi eri tavalla.

    Se on kyllä aika kummallista kuinka eri elokuvakriitikkojen arviot menevät ristiin ROTS:in kohdalla. Ehkä juuri henkilöiden oma tausta ja ennakkoasenteet vaikuttavat ratkaisevasti (no tietenkin) jolloin heille on tavallista hankalampi arvottaa tätä kuten mitä tahansa elokuvaa. Objektiivinen arvionti tuntuu olevan aika vaikeaa jopa ammattilaisillekin tässä tapauksessa...

    Edit: ajatuskatkon/panovihreen korjaus...
     
  5. Raymond

    Raymond Guest Guest

    Liittynyt:
    10.01.2004
    Viestejä:
    1 885
    Saadut tykkäykset:
    1
    Nuo "slappable" ja "petulant":han ovat juuri sitä, mitä nuoren pihalla olevan Anakinin pitääkin olla, eikö? :) Sehän olisi moraalisesti vastuutonta tehdä tälle kohderyhmälle tämänlaisesta hahmosta ensisijaisesti sympaattinen.

    Tuo seikka tekee tästä uudesta trilogiasta vähän hankalan. Päähenkilö, joka yleensä on myös samaistumisen kohde, ei ole loppupeleissä sankari vaan pahis.

    Funtsin jo ykkösen jälkeen, että erikoinen ratkaisu tehdä (myös) lapsille ja nuorille elokuvatrilogia, jossa sankarista kehittyy pahis. Alkuperäisessä trilogiassahan paha oli selkeästi paha ja hyviksiin samaistuttiin (toivottavasti). Tässä uudessa trilogiassa hyvän ja pahan raja ei ole niin selvä. Ainakaan sankarille.
     
  6. Wile E Coyote

    Wile E Coyote Suurmufti Tukijoukot

    Liittynyt:
    16.11.2004
    Viestejä:
    2 346
    Saadut tykkäykset:
    8

    Isot Aploodit!

    Kriitikon tehtävä on olla objektiivinen. Se että jos kriitikko arvioi elokuvaa SW-ilmiön huipentumana, kertoo sen että kriitikko haluaa pestä kätensä koko arvioinnista eikä kehtaa/uskalla/voi/osaa olla kriittinen itse elokuvaa kohtaan ja tarkastella sitä ilmiön ulkopuolelta. Tällöin itse arvio on turha.

    Sama ilmiö oli kun Eppu Normaali julkaisi uuden levynsä. Moni sortui arvioimaan(ja kehumaan) Eppu Normaalin merkitystä ja pitkää uraa sensijaan että olisivat keskittyneet itse levyyn.
     
  7. 71 dB

    71 dB Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 698
    Saadut tykkäykset:
    879
    Kummallisen utuisen harmaalta leffa vaikuttaa mutta pitäisihän se toki nähdä jotta voisi arvostella. Ei vaan kiinnosta.

    No esimerkiksi jo mainittu "A.I." ja monet muut Spielbergin leffat. "What Dreams May Come" (oscar erikoistehosteista) on ihan jännä vaikkei Vincent Wardin paras leffa olekaan. David Lynch (Mulholland Drive) ymmärtää audiovisuaalisuuden päälle kuten myös Michael Mann (Collateral) Vanhemmista elokuvista miellyttää esim. Jacques Tatin, Buster Keatonin ja Stanley Kubrikin visuaalinen ote. Visuaalisuutta on niin monenlaista. Aasin kauhuelokuvista "The Eye", "Phone" ja "A Tale of Two Sisters" ovat audiovisuaalisia elämyksiä.
     
  8. ZED

    ZED Mitä kävi, ketä tietää? Tukijoukot

    Liittynyt:
    19.03.2002
    Viestejä:
    3 673
    Saadut tykkäykset:
    237
    Tuli pieni panovihre, luonnollisestikin piti olla objektiivinen.
     
  9. 71 dB

    71 dB Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 698
    Saadut tykkäykset:
    879
    En minä dissaa, vaikuttunut olen tiedoistasi. Huh, onneksi en ole opiskellut humanistia tieteitä niin voin nauttia Star Warssista!
     
  10. Wile E Coyote

    Wile E Coyote Suurmufti Tukijoukot

    Liittynyt:
    16.11.2004
    Viestejä:
    2 346
    Saadut tykkäykset:
    8
    Ignorance is bliss :thumbsup:
     
  11. Imlego

    Imlego Guest Guest

    Liittynyt:
    09.03.2003
    Viestejä:
    1 416
    Saadut tykkäykset:
    2
    Juu. Minulle katuminen alkaa olla vähän liian myöhäistä. I'm on the dark side.
     
  12. 71 dB

    71 dB Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 698
    Saadut tykkäykset:
    879
    Ikuinen dilemma.

    Kyseessä on ei kaupallinen taide-elokuva josta saa pitää tai olla pitämättä.

    Juuri näin.

    Minä pystyn vertaan Star Warsseja muihin elokuviin. Erilaiset elokuvat ovat rikkaus.

    Todellinen taide jakaa mielipiteitä. Lucas ei todellakaan ole miellyttämässä kaikkia. Ihan sama esim. Autechren musiikin kanssa. 99.9% ihmisistä pitää sitä pelkkänä rutinana ja paukkeena (paskana) mutta minulle se on suurenmoista musiikkia. Minäkö siis olen väärässä ymmärtäessäni Sean Boothin ja Rob Brownin taidetta?
     
  13. 71 dB

    71 dB Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 698
    Saadut tykkäykset:
    879
    Eikö sitä voi hyväksyä Star Warssia sellaisena kuin se on?
     
  14. Imlego

    Imlego Guest Guest

    Liittynyt:
    09.03.2003
    Viestejä:
    1 416
    Saadut tykkäykset:
    2
    Jos minä näen elokuvassa suurempia tai pienempiä yksityiskohtia, jotka ovat mielestäni puutteita tai dramaturgisia heikkouksia, ne ovat sitä riippumatta siitä, mistä elokuvasta on kyse. En minä katso Star Warsia mitenkään eri tavalla kuin mitään muutakaan elokuvaa tai teatteriesitystä. Kaikki ne ovat draamaa ja se on minun näkökulmani: missä onnistuttiin, missä ei. Mikä toimii, mikä ei. Ei minulla ole lähtökohtaisesti mitään Star Warseja vastaan, mutta en minä myöskään anna automaattisesti mitään anteeksi vain sille sen vuoksi, että se on popkulttuuri-ikoni. Minun näkökulmani on jo työnikin puolesta kriittinen ja dramaturginen, sinun näkökulmasi on jokin muu.

    Kaikesta huolimatta minusta tärkeintä on se, pitääkö ihminen elokuvasta/teatteriesityksestä/jostain muusta vai ei. Jos hän sitä katsoessaan viihtyy ja unohtaa kaikki omat huolensa pariksi tunniksi, loistavaa - sitä varten viihde ja taide ovat olemassa. Se on tärkeintä, mitä väliä sillä, mitä kriitikot sun muut siitä ovat mieltä. Jos tykkää, niin tykkää ja sillä hyvä, olinpa minä tai kuka muu tahansa mitä mieltä hyvänsä.
     
  15. 71 dB

    71 dB Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 698
    Saadut tykkäykset:
    879
    Star Warssit ovat itse asiassa enemmän dokumentaaria kuin draamallia elokuvia. Näkökulmani on se että pyrin löytämään kaikista elokuvista niiden vahvuudet, ymmärtämään mitä elokuvan tekijä on hakenut takaa. George Lucas ei ole mestari kaikessa mutta on hänellä lahjakkuutta jossain (visionäärisyys) kun on kerran pystynyt tällaisen popkulttuuri-ikonin luomaan.

    Jostain syystä viihdyn erinomaisesti Star Warsseja katsoessani. Hyvä niin.
    :naminami:
     
  16. Hattori Hanzo

    Hattori Hanzo Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    28.02.2004
    Viestejä:
    1 141
    Saadut tykkäykset:
    4
    Tään uuden trilogian osat eivät pärjää millään rintamalla vanhoille. Paitsi ehkä megalomaniassa. Ei taida George-boy ymmärtää että liikaa on liikaa ja yksinkertainen on kaunista.

    Ei uusin mikään sysipaska ole eikä nämä muutkaan uudet. Mutta harmittaa vallan mahdottomasti kun tajuaa millaisiin elokuviin olisi ollut mahdollisuus jos ei oltaisi kosiskeltu kaikkia eikä sorruttu digitekniikan tuomiin mahdollisuuksiin käyttämällä niitä yli äyräiden liiotellen joka kohtausta. Kaikki on isompaa ja komeampaa aina vaan. Missään ei ole tavallista ja pientä niinkuin oli alkuperäisissä...

    Arvosanat kaikille kuudelle:

    Episodi I 7-
    Episodi II 7
    Episodi III 7+

    Episodi IV 9+
    Episodi V 9
    Episodi VI 9-

    P.S. kaikissa arvosanoissa on SW-lisä.
     
  17. 71 dB

    71 dB Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 698
    Saadut tykkäykset:
    879
    Alkuperäiset eivät olleet aikanaan mitään tavallista ja pientä vaan yhtä "megalomaanisia" kuin nämä uudetkin. Kunhan seuraavan 20 vuoden aikana tehdään leffoja joissa digitekniikkaa on käytetty 5 kertaa enemmän niin näyttävät nämä uudetkin yksinkertaisilta ja kauniilta.
     
  18. vintsukka

    vintsukka Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    25.03.2004
    Viestejä:
    1 597
    Saadut tykkäykset:
    214
    Se on yhtä paljon sääntö kuin sekin että Kummisetä on parempi kuin Poliisiopisto 7. Ei sitä kukaan ole määrännyt mutta kuitenkin jostain selittämättömästä syystä aika suuri osa ihmisistä on sitä mieltä.
     
  19. Wile E Coyote

    Wile E Coyote Suurmufti Tukijoukot

    Liittynyt:
    16.11.2004
    Viestejä:
    2 346
    Saadut tykkäykset:
    8
    Onko sinulle missään vaiheessa tullut mieleen että jos tätä Lucas:n taidetta ja elokuvan mahtavuutta ei tunnu ymmärtävän kuin SW-fanklubin kultajäsenet, niin objektiivisesti katsottuna tämä leffa sekä uusi trilogia on korkeintaan keskinkertainen tekele, jonka suurin ansio loppupeleissä on olla SW 4-6:n "jatko" jolla ei sen enempää annettavaa ole elokuvahistorialle missään mielessä tai merkityksessä?
     
  20. 71 dB

    71 dB Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 698
    Saadut tykkäykset:
    879
    En minä ainakaan ole mikään SW-fanklubin kultajäsen, onko sellaisia olemassakaan? Ja vaikka olisinkin niin tekisikö se mielipiteistäni jotenkin vähäarvoisempia? Näiden uusien elokuvien merkitys elokuvataiteelle nähdään vasta vuosien päästä, palataan asiaan vaikka vuonna 2020. Ei tässä tarvitse tajuta mitään muuta kuin lopettaa iänikuinen vollotus pökkelöstä dialogista jne. Syökää popcornia ja nauttikaa leffasta. Ei se sen vaikeampaa ole.