Heh, on se osalle niin vaikeaa myöntää. SVS:n edullisin 700 euron malli on tasoissa (monia jopa edellä) Suomesta saatavien 1500 euron subien kanssa (HIFI:n mukaan). Ja ei tuo suurin "hype" tälläkään foorumilla ole kyllä kohdistunut juuri tuohon edullisimpaan malliin. Katsotaan, jos saataisi edes tuo PB12-Plus seuraavaksi testiin. Eipähän tarvitse sitten vedota ainakaan jakosuotimen puutteeseen...
Suurin osa hypestä on ajalta jolloin SVS vielä myi noita suoraan jenkeistä, jolloin hinta oli vieläkin edullisempi. Taisi olla silloin Marekin kimppatilauksen kautta tuon pb10-isd:n hinta ~550:n luokkaa jos en aivan väärin muista. Tuossa hintaluokassa ei taida kovin montaa vastaavan suorituskyvyn omaavaa laitetta löytyä? Kohderyhmänä av-vahvistimen omistajat. Nykyisellä hinnallakin vaikuttaisi hyvältä laitteelta. Olen kuunnellut kyseistä laitetta, tosin tuplana.
Vai niin, no siinä tapauksessa ei varmaankaan tuota ongelmaa listata muutamaa hifilehden testaamaa subbaria joka pamauttaa vastaanlaiset lukemat tauluun. Kohtuullisesti mittauksissa pärjäävälle subbarille löytynee helposti vastaavia tai jopa parempia tuloksia väläytteleviä vaihtoehtoja.
Mittausten osalta RELien menestystä voi kyllä hieman ihmetellä. Varsinkin säröarvot on aika kuraa. No eipä niitä kovin lujaa luukutella ja luukutuksesta tulee aina negatiivinen merkintä pöytäkirjaan. Musiikille porukka kehuu paljon, en tiedä miksi. Long
Eihän tämä PB10-ISD mikään sisustajan märkä uni ole ulkomuodoltaan, mutta koko on ongelma niille, joilla ei ole ollut aiemmin isompaa (ja rumempaa) subia. Meillä emäntä oli ihan tyytyväinen ulkonäköön, kun saatiin kaksi erikokoista subia pois ja tilalle symmetriset 'pikkulaatikot'. Minulle jakosuotimen puute ei ole mikään ongelma, koska huoneen ongelmat vaativat jo edellisien subbareiden aikaan BFD:tä hoitamaan pari todella häijyä huonekorostusta. Mulla siis kaksi kipaletta noita, jakotaajuus kiinteä 90 Hz Yamahalla ja molemmille subbareille menee sama (mono)signaali. Toimii hyvin sekä leffoilla että musiikilla. Suorituskyky on riittävä leffamateriaalille ja äänenlaatu riittää hyvin musiikkikäyttöön. Mutta asiaa auttaa toki huomattavasti parametrinen taajuuskorjain, jolla saan huonekorostumat tapettua.
Ymmärrän tuskasi luovia (oikeine) mielipiteinesi (faktoinesi) täällä AV-vahvistimien valtakunnassa. :thumbsup: kuva kertoo enemmän. Ei se AV-vahvistimen suoto ole oikotie hyvään musiikin toistoon. Yleisesti tiedetään, että melko korkealla oleva ja/tai portaallinen harva jako aiheuttaa ongelmia integroitumiseen. Lisäksi hyväksi koettu tapa jatkaa kaiuttimen toistoa alapäästä subbarilla ei AV-vaffilla onnistu. Kauankohan kestää, että palstalla kyseisen subbarin puute selitetään hyväksi ominaisuudeksi. Oikeastaan se tarina on jo aloitettu puheilla ulkoisten suotimien käytöstä ko. subbarin kanssa. Laittakaa vielä suosituksia hyviksi koetuista suotimista, jos onnistuu. Varmaankin hyvä LFE-pumppu, kuten jo todettu. Integroituminen on kuin auton ajo-ominaisuudet...perkele, tästähän puuttuu ratti tyystin
Mielipiteineni. Faktoista en tiedä. Joo vaikka kuten todettua ei tuon hintaluokan suotimetkaan kovin hääppöisiä ole. Alin jako 40Hz 2.astetta joka kuulostaa ihan hyvälle teoriassa, sitten mittauksessa näkyy jako olevan 1.asteen 100Hz tms. Sitten ihmetellään kun ei integroidu. Saahan esimerkiksi tuota viidellä esiohjelmoitavalla presetillä, kaukosäädöllä ja digitaalikorjaimella olevia Velodynen DD moduleita suotimiksi. Hinta oli vain aika suolainen, muistaakseni 800 euron luokkaa. Siinä nyt alkaisi olla suhteellisen riittävä suodin vaikka ylipäästöominaisuudet on siinäkin todella vajavaiset. Long
Olemmekohan lukeneet samoja testejä? Tällä hetkellä suurin osa AV-vahvistimista omaa 4. asteen (pl. Sonyt, joissa 2. astetta) alipäästösuotimen subbarille, jakotaajuus säädettävissä 40-200 Hz välillä (20 Hz portain). Muita kanavia varten suotimen jyrkkyys on lähes aina 2. astetta. Testien mukaan suotimien jyrkkyydet sekä jakotaajuudet pitävät erittäin tarkasti paikkaansa. Jopa aivan edullisimmassa hintaluokassa (alle 500 e). En ole itse huomannut, että pääkaiuttimien suodatus huonontaisi integraatiota, usein asia on juurikin päinvastoin. Usein myös pääkanavien ääni parantuu yleisellä tasolla, koska vahvistimen kuorma helpottuu (enemmän tehoa keskiäänille ja diskantille). Matalimpien taajuuksien suodatus parantaa keskiäänien toistoa etenkin 2-tiekaiuttimissa, koska kartion liike pysyy pienempänä (myös midbassojen tarkkuus usein parantuu).
Pyydän huomioimaan, että tämä on kuitenkin leffafoorumi, joten on luonnollista, että tämä on AV-vahvistimien valtakunta. Tosin onhan täälläkin tuo hifi ja haiend -osasto elokuvakalustoa karttaville. Sanotaan se nyt jo tässä vaiheessa, etten puolusta tuota tunteita herättävää subia vaan ihmettelen miksi vastustaa AV-vahvistimia leffafoorumilla. No, toisaalta, kuka sanoo, ettei leffoja saisi kuunnella stereona. Jatkolöpinäni on siis melko turhaa, kuten kaikki nahistelu täällä ja muilla forumeilla Mutta toisaalta, kiva, että keskustelua syntyy - siitä ainakin pitää SVS:ää kehua... Tällöin ei kannattane ainakaan PB-kymppiä ostaa ellei suotimen tekeminen maistu. Monestihan hifistit ovat DIY-henkisiä muutenkin, joten eipä tuo ihmeellinen puristus taida olla, tämä nyt kuitenkin menee jo vähän ohi kai aiheesta. Ei mikään puute tietenkään ole hyvä ominaisuus, mutta kyllä erittäin moni HT-harrastaja käyttää kuitenkin vahvarin jakoa, jolloin jakosäätimen jättäminen pois ei ole aivan kusipäistä jos kohderyhmä kerrran on kotiteatteriharrastajat. Itselläni on ollut kolme eri subia ja vahvistimen jakoa olen lähes aina käyttänyt (poikkeuksena vanhan Pioneerini 100Hz...), vaikka yleisesti "tiedetään" että se aiheuttaa ongelmia. Onneksi korvani ovat puuta ja puuroa (aivoista nyt puhumattakaan ). Yleisesti "tiedetään" myös, ettei musiikkia voi kuunnella kerrostalon olohuoneessa, mutta meitä idiootteja vain tuntuu riittävän. Onneksi osaan tyytyä vähempään, säästyn monelta vaivalta. Joskus voi sitten käydä vielä kuuntelemassa Finlandia-talon huonoa akustiikkaa ja silti nauttia musiikista. Perverssiä, mutta semmosta se on, ihmiselämä. Ja loppuun vielä, että en ole tuota peebee-kymppiä kuullut, mutta olin odottanut Hifilehdeltä edes jotain oikeita haukkuja. Kyllä tuo mitä ilmeisimmin on kohderyhmälleen ja hintaluokassaan mainio peli ja on huvittavaa, että se aiheuttaa joillekin - ilmeisesti muillekin kuin kilpailijoille - ihottumaa. Täytyy kyllä myöntää, että 740e tuntuu kovalta hinnalta ja onkin harmi, ettei kukaan tee Euroopassa saman hinta/laatusuhteen subia hintaan 430e. HT-harrastajat olisivat varmaan innoissaan. Raskaan äänentoiston ystävien kannalta tämän hintaluokan laitteet lienevät yhdentekeviä joka tapauksessa, joten se heistä tässä yhteydessä. Vähän tuntuu, että mersumiehet tulevat ja toteavat, ettei japsikärry oikein kiinnosta. Eipä tietenkään, mutta meitä jotka tarvitsevat vain auton saattaa kiinnostaa budjettihintaluokka - merkistä riippumatta. Kuten on huomattu, ei tämä (onneksi) ole mikään pelkkä SVS-foorumi, myös mm. BK:n subit ovat saaneet paljon kannatusta - jälleen hyvän hinta/laatusuhteen - joka on Marekin ansiota :thumbsup: - ansiosta. [hah, olipas huono virke tai mikä lie, mutta olkhoon]
Niin subbareistahan tässä on puhe. Vilkaise vaikka tuo nykyisen SVS testin yhteydessä mainittu vertailuryhmä taannoisesta lehdestä. REL Quake ym ja vilkaise niistä vasteita jakosuotimen eri asennoissa. Parantaahan se. Voisi jopa väittää että ylipäästö on edellytys jos jotain meinaa saada integroitumaan. 2.asteen alipäästöllä (vaikka jako vastaisi akustisesti potikan asentoa) pääkaiuttimien satunnaiseen huonevasteeseen matsaaminen on pään hakkaamista seinään. Ylipäästöä ja jyrkkää suotoahan puoltaa esimerkiksi Genelecin 2-tie + subwoofer yhdistelmien toiminta ja jakotaajuus on suhteellisen korkea. Tosin nyt noita kriittisissä olosuhteissa kuulleena ei tuo 80Hz 4.asteen jako tee kovin gutaa sille toistolle yleisesti. Varsinkaan jos vertailuvermeenä voi käyttää jämäkkää 3-tietä jonka kanssa subwooferille ei ole tarvetta. No tämä nyt on selviö, ylempänä oleva jako on jo ryhmäviiveellisesti paljon parempi kuin noin alhainen jyrkkä jako. Ilman kelpoa vertailuvekotinta tietenkin toimii ja on aika monessa ympäristössä pakkorakonen tilojen, kustannusten, kokorajoitusten ym suhteen. Long
En muista ainakaan että itse olisin niin väittänytkään (vahvistimen suoto voi kuitenkin tarjota riittävät puitteet säätämiseen). Onhan se nyt sanomattakin selvää että portaattomasti säädettävä jakosuodin antaa enemmän liikkumavaraa toiston sovituksessa. Kyllä varmasti lähes jokainen ottaisi sen jakosuotimen jos kysyttäisiin (vaikka varmuuden vuoksi jos ei muuten). Kysymys voitaisiin kuitenkin asetella näin "ottaisitko jakosuotimen jolloin joutuisimme tiputtamaan 10Hz toiston alarajasta?". Ei välttämättä enää niin helppo ratkaisu (pointti meni toivottavasti perille). Ja kun kerran suotimen puuttuminen on otettu suurennuslasin alle, niin miksi ihmeessä se nähdään niin suurena puutteena subbarissa jonka kohderyhmäksi on selvästi tarkoitettu kotiteatterin harrastajat? Jos subbari on tarkoitus ostaa pelkästään musiikin kuunteluun, niin sitten voi ostaa vaikka sen REL:n, jolloin äänenpainevarojen kanssa tehty kompromissi on parempi vaihtoehto. Tätä pitäisin kyllä pienimpinä murheista. Yleisimmät ongelmat integroitumisessa johtuvat siitä, että subbarin taso tai vaihe on säädetty väärin. Onhan se tietty hyvä että lähtökohdat ovat kunnossa (kaikki tarpeelliset säädöt löytyy), mutta niitä pitää myös osata käyttää oikein. Väittäisin että osaava kaveri löytää useita hyvin toimivia ratkaisuja, vaikka jakotaajuus olisikin vähän korkeampi. Ja vaikka säädöt saisikin optimoitua, niin todennäköisesti akustiikan kanssa tulee murheita. Mutta sitä vartenhan kaikissa subbareissa on mahdollisuus taajuusvasteen korjaamiseen, eihän niillä muuten tee yhtään mitään Aika rajua yleistämistä. Nähtävästi olet sitä mieltä että jos subbari ei tarjoa kaikkea mitä kuvitella saattaa, se on käyttökelvoton. Luuletko tosiaan että tämän hintaluokan vehkeillä ei tarvitse enää tinkiä mistään? Ilmeisesti et katso elokuviakaan ollenkaan, koska keskityt pelkästään piikittelemään subbarin toistoa musiikilla. Minulla on ainakin sellainen mielikuva että useimmat haluavat subbarin joka toimii niin musiikilla kuin elokuvilla. 700 on jo kohtalainen summa yhdelle jos toiselle ja mikäs sen parempaa jos subbaria voi käyttää mahdollisimman monipuolisesti (sekä musiikilla että elokuvilla). En yritäkkään väittää että PB10-ISD olisi joku graalin malja ja muilla voi heittää vesilintua. Jos omaan käyttöön tarvitsee välttämättä jakosuotimen, niin sitten on katsottava muita subbareita (tai tehtävä suodin itse) kun kerran svs on päättänyt tehdä kompromissin tässä kohtaa. Vähän sama kuin haukkuisi kaikki muut subbarit hyödyttömiksi sillä perusteella, että niissä on joidenkin käyttötarkoitukseen tärkeän ominaisuuden kohdalla joku puute.
BehringerFeedbackDestroyer, 2 x 12 parametrista suodinta. Vaatii enemmän harrastuneisuutta kuin Velon parametrinen korjain, mutta hintakin on ihan eri luokkaa. Molemmat toimivat muidenkin subbareiden kanssa.
Jakotaajuuden säätöä 20hz välein on lähinnä vitsi, joku 3-5hz välein rupeaa jo riittämään. Toiseksi enpä itse ainakaan viitsi laittaa pääkaiuttimille av vahvistimen ylipäästösuotimia ääntä pilaamaan. No ei tuo kyllä ihan jakosuodin ole...
Käytännössä noin tarkkaa säätöä ei tarvitse. Onhan se hienoa toki kehua sitä kavereille... Itsellä on portaaton välillä 30-800 Hz. Pääkaiuttimesi eivät hyvin todennäköisesti tykkää, tuskin edes toistavat sitä (esim.) 20 Hz signaalia, joita löytyy leffoista miksattuna pääkanaviin. Särö vaan lisääntyy, sekä ulossaatavan signaalin äänenpaine pienenee, koska pääkaiuttimet eivät pysty toistamaan kyseistä signaalia kunnolla. Mutta jos suodatus pilaa ääntä sinun mielestäsi, niiin mikäs siinä.
Ah, pahoittelen sekaannusta. Subbareiden omat suotimet ovat usein kyllä mielenkiintoisia. Alarajataajuus vaihtelee miten sattuu ja luvatut arvot harvoin pitävät paikkaansa. Jyrkkyys on ainakin omien mittausten mukaan maksimissaan tuo 12 dB/okt, joillain loivempikin. Anteeksi, mutta tämähän alkaa nyt menemään hieman ristiin. Eli subbareiden omat suotimet ovat usein luokattomia, pääkaiuttimien suodatus parantaa integraatiota. Ja sitten valitetaan miksei AV-vahvistimiin (ei pelkästään LFE pumpuksi, koska edelleen musiikkia voi kuunnella myös tällä tavoin) liitettäväksi tarkoitetussa PB10:ssä ole omaa jakosuodinta? Tottakai jyrkempi suodatus lisää aina ryhmäviivettä, mutta vertaaminen isoon 3-tiekaiuttimeen ei tässä tapauksessa taida olla oikein sopivaa. Subbariahan tässä nyt jokatapauksessa oltiin asentamassa. Kyse oli vain siitä, tarvitseeko subbarissa itsessään olla jakosuodinta, jos se on suunniteltu (kohderyhmä) kytkettäväksi AV-vahvistimeen.
Ei sitä AV-vahvistimissakaan todennäköisesti viiveettömästi ja vaihevirheettömästi ole tehty joten siltä osin se kyllä huonontaa ääntä. Onko huononnus sitten suurempi kuin saavutettu hyöty riippunee käytettävistä äänenpaineista ja kaiuttimen sietokyvystä. Esimerkiksi Genelecin 8040 toistaa bassoa 40-45Hz huitteille ja on yksistään selvästi parempi kuin subbarin kanssa sillä oletuksella että henkonen riittää. Kovemmin kuunneltuna tietysti subbari mukaan mutta se on sitten kompromissi, mieluummin pistäisi suuremmat pääkaiuttimet ja olisi niiden osalta ilman subbaria. LFE pumppu sitten pelkästään. Mutta kuten todettua nämä vain yleisinä asioina. Kuunteluvoimakkuudet voi olla esimerkiksi sitä luokkaa ettei pääkaiuttimiksi ole halua ostaa riittävän järeää tavaraa, ei ole tilaa tms. Long
Onhan noita kohtuullisesti toteutettuja ylipäästöjä subbareissakin. Kuten nyt Genelecin bass manageri kaikkien kanavien kierrätyksineen subbarin kautta. AV-vahvistimet sitten erikseen, voihan sitä hoitaa sieltäkin mutta se on sitten jo ulkoinen suoto... Tuosta 3-tiehen vertaamisestahan mainitsin jo, verrata voi mutta harvalla semmoisten investointiin on mahdollisuutta. Parempi tapahan se tietenkin olisi. Ja tuossa hintaluokassa suotimen pois jättäminen sen päin prinkkalaa pelaavan suotimen sijaan on todennäköisesti ihan viisas säästö. Onko AV-vahvistimen säädöt sitten riittävät sekä leffa että musiikkikäytöstä on mahdoton kysymys yleisesti. Riippuu niin tavattoman monista asioista... Long
No kyllä se integroituminen voi olla hieman heikkoa jos 20hz välein voi säätää jakotaajuutta. Mitä jos säädettävät kohdat ovat 40 60 ja 80hz vaikka pitäisi saada jako esim. 50hz kohtaan? Elokuvia katsellessa pidän volumen yleensä-47½-50 kohdassa (0 on maksimi ja 115 on minimi. Esim. Jurassic park 3 leffa DTS äänillä volumen voi vielä pistää -40 kohtaan ilman että kaiuttimista lentää kartiot veke. Elokuvilla kyllä käytän kaiuttimilla jakoa, tällähetkellä 50hz/6db oktaavi ja lfe 12db/okt+ subin jako 24db/okt Tosin kuuntelen elokuvat senverran hiljaa että suodatus on melkein tarpeeton kaiuttimilla, eilen huiput Sin city elokuvaa katsoessa Nokia 5140i:n mukaan 80db C painotuksella. Olisi ehkä pitänyt mainita että elokuvilla se nyt on aivan sama onko se jakotaajuus hertsin välein kohdallaan vai ei, tarkoitin lähinnä musiikinkuuntelua jossa ei mitään av vahvistimen jakosuotimia käytellä. Itseasiassa pitäisi tehdä puristiratkaisu ja liittää subi main pre-out liittimiin etukaiuttimien päätevahvistimen rinnalle, jolloin voisi kuunnella musiikkia analog direct tilassa, mutta en ainakaan nyt jaksa tuota testailla.
Käytännössä 40 Hz ja 60 Hz ero on niin mitätön, että siihen välille ei enää tarvitse yhtä arvoa. Jos noista jompikumpi ei toimi hyvin, niin ei toimi se 50 Hz:kään.