no ei suoranaisesti mitenkään:thumbsup: palasimpa vaan sivulle 10, ja tutkailin mistä kaikki alkoi. Groken asiallisen suht kantaanottamattoman yhteevedon jälkeen Realistihaastoi seuraavasti: johon sitten kakoskel ja long vastasivat, notta eipä mitenkään. Ei uutta länsirintamalla, kuten joku joskus on todennut. Kertoivat vielä asiallisesti mitä mieltä on vehjeksestä. Tämänhän jälkeen tämä soppa vasta syntyi, eikö? (tähän väliin totean, että syytökset väärällä foorumilla olemisesta ovat turhia, koska nämä 2ch-jutut ovat luonnollinen jatkumo realistin haasteeseen) Erinäisten viestien jälkeen muka-todisteltiin asioita mm. Hz-lukemilla. Kuitenkin jätettiin huomioimatta, että joku (moni) kuulee nämä integroitumisongelmat, eli seliteltiin ihmisten aistihavaintoa epätodeksi, ts. kyseenalaistettiin nämä ihmiset. eli ehkä ei kuulu aiheeseen, mutta pieni näpäytys siihen suuntaan kuitenkin.
Tämä keskustelu lähti tähän suuntaan, koska osa porukasta alkoi ronkkimaan pelkästään suotiminen puutetta unohtaen kokonaisuuden lähes tyystin. Olen samaa mieltä, homma menee mahdottomaksi jos aletaan olettamaan että joku ominaisuus on turha jos sitä ei osaa käyttää. Ongelmana tässä on kuitenkin se, että sinä tarkastelet tätä suotimen puuttumista pelkästään erittäin kriittisen musiikin kuuntelijan kannalta. Nähtävästi itse olet putkimiehiä joka kuuntelee kahta kanavaa. Kun aletaan ajattelemaan tätä useimpien harrastajien kannalta (kotiteatteriharrastajien), kyse ei olekaan enää niin pahasta puutteesta. Saat sen kuitenkin kuullostamaan melkein siltä, että suotimen puuttumisen takia mikään muu ei merkkaa mitään. Kuten tässä aikaisemmin tuli jo ilmi, useimmille riittää musiikin kuunteluun myös ne vahvistimen suotimen tarjoamat säädöt (eikä tämä edes aina tarkoita sitä että jako joudutaan laittamaan korkealle). Ainakin minulla on sellainen mielikuva, että suurin osa harrastajista panostaa juurikin subbarin toistoon elokuvilla ja tyytyy suurempiin kompromisseihin musiikin kuuntelussa. Mutta jos tämä ei vielä ole käynyt selväksi, niin sanottakoon että kuvailemasi perusteella sinulle subbarin jakosuodin on tarpeellinen. Enkä muista että olisin missään vaiheessa sitä kiistänytkään. Kirjoitat kuitenkin siihen malliin kuin tilanne olisi sama kaikilla. Melko kalliita suotimia olet ostamassa. Jos noin paljon pitäisi pelkästä suotimesta maksaa, niin samallahan sitä voisi ostaa 1500 subbarin josta varmasti löytyy kaikki hilavitkuttimet.
Eikös tämä koko kalabaliikki ole tässä viestissä aika hyvin tiivistetty? Testattu malli tehty enemmän LFE käyttöön, pelaa enemmän tai vähemmän hyvin (riippuen preferensseistä, tilasta jne jne) AV-vahvistimen suotimilla myös musiikkikäytössä, loput saisivat ostaa haluamansalaisen erillisen suotimen. Tuo mainitsemani 800 euron DD sarjan suodin nyt oli vain maininta ja kuten on tullut esille ei tuon hintaluokan vehkeissä eikä paljon kalliimmissakaan kovin kummoinen se suodin ole. Ja kuten oli puhetta tuossa hintaluokassa se suodin on jopa niin huono ettei siitä ole mitään riemua muutenkaan ja erillisen suotimen kriittinen kuuntelija saa ostaa joka tapauksessa. Miten tästä nyt pitää tehdä näin valtavan hankalaa... Long
Heh, ei pidäkään. Jos asia olisikin ilmaistu näin pari sivua sitten, niin tuskin mitään kalabaliikkia olisi edes syntynyt.
Joo, enpä jaksanut edes kaikkia vastauksia lukea. Ja ennenkuin taas nauratte minut pihalle niin kerronpa etten omista subbaria. Enkä toistaiseksi edes haaveile. Asun kerrostalossa ja täällä pärjään hyvin ilmankin, tosin kevään aikana valmistuu kaiuttimet joissa on aktiivinen basso-osa (jakosuotimella varustettuna:thumbsup: ) tosin pienellä elementillä tuommoiseen verrattuna. Itse olen "muita", 2ch ihminen, ja kuuntelen lisäksi pääosin klassista laulumusiikkia. Tämmöisessä musiikissa subbaritta pärjään mainiosti, toki olen subbariakin testannut, ja sen verran pitkään että sain säädettyä sen kuntoon. Ja myönnän että jopa minä saisin paljon lisää subbarilla musiikkiini, ooppera etenkin hyötyisi subbarista paljon, ja muu orkesteri musiikki. Kuitenkin, kuten jo aiemmin mainitsin, olisivat testanneet jonkin mallin jota voisi verrata johonkin. Tarkoitan, paljonko maksaa SVS josta löytyy asiallinen suodin sekä vahvistin. Eli vaikkapa tuota lehdessä testattua mallia vastaava malli josta löytyy samat ominaisuudet ja säädöt kuin esim. Amphion Impactista. joka sai Hifin testissä pisteitä (jos nyt niitä lasketaan) 8,5 kappaletta? minua ei sitten kannata ottaa liian tosissaan, en ole testannut noita subbareita paljonkaan, DIY XLS, Impact, joku OR... oiskohan siinä. Jos olisin ostamassa subbaria, niin kyllä tuo Impact esimerkiksi olisi viilupintaisena hintaan 1500, vähennettynä tinkivara, paljon todellisempi vaihtoehto minulle. Tosin mielelläni testaisin SVS:ääkin tuossa hintaluokassa. Kiinnostaahan se suorituskyky jos sitä tosiaan löytyy... tosin eihän noita SVSiä tarvi testata kun vaan kehuu muiden mukana ja ostaa sikana säkissä. VITSI VITSI Tämmöistä höpinää...
Näin alkuun täytyy sanoa että kun kysyin että muuttiko tämä testi käsitystänne mitenkään kyseisestä subbarista, en odottanut että tässä keskitytään lähes pelkkään jakosuotimen puuttumiseen, koska tämähän on ollut tiedossa jo alusta asti. Ja odotan edelleenkin että kakoskel antaa hifilehden mittaamista subbareista esimerkkejä vastaavista suoritusarvoista tässä hintaluokassa, koska hänen mielestään kyse ei ollut mitenkään poikkeuksellisista suoritusarvoista (ja tästä olen edelleen eri mieltä). Jatkumo ehkä, koska subbaria voi käyttää myös musiikilla. En tiedä sinusta, mutta minä arvioin aina kokonaisuutta, jolloin subbarin suorituskyky myös elokuvilla on ainakin useimmille tärkeä valintakriteeri. Käytännössä jostain joudutaan lähes aina selvästi tinkimään. Tässä tapauksessa kyse on mm. jakosuotimesta. Jos haluat että se vielä kerran toistetaan niin en suosittelisi ensimmäisenä tätä subbaria pelkästään kriittisesti musiikkia kuuntelevalle harrastajalle. En voi puhua muiden puolesta (en ole edes ihan varma kenen todisteluihin viittaat, joten jos voisit tarkentaa), mutta katsotaanpa uudestaan mitä minä sanoin: En tiedä miltä tämä sinusta vaikuttaa, mutta minusta kerroin vain oman mielipiteeni enkä yrittänyt kertoa mitään universaaleja totuuksia.
Niin näiltä lähtökohdilta voi jopa nostaa hattua SVS suuntaan. Ei ole tuohon hintaluokkaan edes koitettu lähteä tekemään jotain hienoa kompromissia vaan päädytty ihan suosiolla täräkkään LFE toteutukseen. Musiikkipuolella ne säädöt on kirotun suuressa asemassa eikä ne ole kovin hääppöisiä paljon kalliimmissakin vehkeissä. Sieltä tuo DD suodin varmaankin pompsahti mutta DD10 taitaa olla jo 2ke hintaluokassa ja tuolla 800 euron pelkällä suotimella nyt on ainakin puolet suojahintaakin. Leffoille LFE paukutin on aika must juttu. Vastaavasti musiikilla subbarilla saa useammin homman enemmän sekaisin kuin riemua siitä asiasta. Varsinkin jos liikutaan rajallisissa hintaluokissa eikä lähdetä esimerkiksi Genelecin bass managerin viitoittamalle tielle. Näiltä osin suosin aika mieluusti kokoäänialueen kaiuttimia musiikille. Harmikseni tämä vaihtoehto ei taida ulkoisista muuttujista johtuen olla mahdollinen allekirjoittaneenkaan kohdalla ja joku masokistinen perversio minuakin ajaa painimaan musiikkisubbarin integraatio-ongelmien kanssa. Ehkä se päättyy toimivaan lopputulokseen tai sitten hermoromahdukseen. :thumbsup: Long
Hifi 6-7/2003 Chorus Vertigo XLS, 555€ hieman yli neljä tähteä pitkä palkki SVS ihan aavistuksen pitempi se tähtipalkki, neljä tähteä molemmille EDIT: Ja eipä nuo samat henkilöt ole ehtineet Hifissä testata juuri mitään. Ei ole ihan linjassa Eräpuun ja Järvikiven kuuntelukommentit, en tiedä voiko noita verrata. Ja viittauksena alla olevaan, pisteitä tuossa 6-7/03 numerossa ei minun painoksessa ole. Suurilla paineilla SVS on epäilemättä hyvä peli. Enkä jaksa inttää, SVS on paras joistakin, mutta edelleen kysyn paljonko maksaa SVS:n subbari jossa on jakosuodin? EDIT2: Miten tuohon SVS:ään on toteutettu tuo 31,5 Hz särön liki nollaan painaminen, 20Hz ja 100db, säröarvot on samassa kohdin molemmilla
8,1 vs 8,4 on melkoinen ero Hifin asteikolla. En tiedä oletko nähnyt molempien mittaustuloksia, mutta tässä linkki XLS:n arvoihin. PB10:n vaste ulottuu alemmas, säröarvot ovat selkeästi matalammat etenkin alle 40 Hz taajuuksille (Hifin mittaamissa arvoissa täytyy ottaa taajuusvaste huomioon, joka XLS:llä on vaimentunut jo 10 dB 20 Hz:llä. Myös vaimentumisvaste on nopeampi, etenkin tärkeällä keskibassojen alueella. Poikkeuksellinen suorituskyky, eikä edes pelkästään hintaluokassaan.
Kyse oli suoritusarvoista (mittaukset), tähdet muodostuvat kokonaisuudesta. Eihän velodyne CHT 12R subbarikaan jäänyt kuin 0,1p huonommaksi kokonaisuutena, silti mittauksissa se jää selvästi. Vertigo on todellakin yksi parhaista subbareista hintaluokassaan. Kyseisen subbarin 3v omistaneena kuitenkin tiedän että sen refleksiputki alkaa ahdistumaan selvästi ennen äärirajoja. Toiston alarajassa jäädään myöskin jonkin verran. Lisäksi säröarvoissa PB10 saavuttaa 100dB tasoilla vastaavat lukemat kuin vertigo 90dB tasolla. Vaimentumisvasteessa ollaan melko tasoissa. Minusta ihan selvät erot. Voi olla että löydät yhden tai kaksi ehdokasta, jotka ovat jo melko lähellä samaa tasoa, mutta minusta voidaan puhua poikkeuksellisesta suorituskyvystä jos samaan kastiin edes lähelle yltäviä ehdokkaita joutuu hakemalla hakemaan ja silti niitä löytyy ainoastaan yksi tai kaksi kun loput jäävät selvästi kokonaisuutena.
Etenkin tärkeällä keskibassojen alueella Kyseessähän on subwoofer, keskibassot toistaa pääkaiutin ja alabassoilla (20Hz) vaimentumis vasteessa ei eroa ole Juuri tätä minä meinaan, itse en näe tätä vieläkään mitenkään poikkeuksellisen erinomaisena
Mutta harvat pääkaiuttimet toistavat suurella äänenpaineella 20-30hz välistä aluetta, mitä kyllä välillä musiikistakin löytyy, joten ainakaan minä en voisi elää ilman subbaria. Toiseksi subilta voi equttaa korostukset pois, jos ne ovat erityisen pahoja (kuten minulla) mutta kaiuttimien äänenlaatu kyllä ottaa hittiä jos joku bfd kytketään kiinni... Jos Svs maksaa 700e niin paljon mahtaa olla hintaa kun joudutaan hankkimaan vielä jakosuodin kaveriksi? E: Kertokaas millä ohjelmalla voisin mitata noita vaimentumisvasteita, säröä jne.?
Kiitos silti Zipman noista hienoista mittauksista tuolla muualla. Uskon että SVS on joistain se maailmoja kaatava keksintö. Minulle se on laajakaistat ja kuoromusiikki, enempää en jaksa tällä palstalla inttää. Kuten edellisessä viestissä totesin, en silti näe noita vallankumouksellisina, hyviksi voin myöntää. Hyviä elokuvahetkiä teille SVSsien kanssa toivoo, Kari. Täältä TÄHÄN!
Paljonko niitä eroja sitten pitäisi olla jotta sinun mielestäsi poikkeuksellisuuden kriteeri täyttyisi? Tiedät kait että tässä puhutaan desibeleistä. Kuuntelijoina olivat Järvikivi ja Rissanen. Kyllä nuo aika hyvin minusta täsmäävät, kokonaispisteetkin ovat lähes samat (jos nyt keskitytään niihin mittauksiin, kun kerran niistä oli puhe). Tilaajat näkevät tarkat pistemäärät hifilehden sivuilta. Tämä menee jo käsillä olevan aiheen ulkopuolelle, mutta seuraavana euroopassa saatavista malleista olisi kaiketi PB12-Plus. Tarkkaa hintaa en osaa sanoa. Paitsi että hifi mittaa paineen 50Hz kohdalla jolloin 20Hz ja 31,5Hz kohdalla olevat äänenpaineet noudattavat subbarin oman vasteen muotoa. Eli todellisuudessa vertigon säröarvot ovat noin 90dB tasolla 20Hz kohdalla (vaikka taso onkin ollut 100dB 50Hz kohdalla, subbari ei pysty pitämään samaa tasoa 20Hz asti).
Kukaan ei ole väittänyt, että SVS on paras. Ainoastaan poikkeuksellisen hyvä hintaansa nähden. Jakosuodin löytyy kaikista muista malleista, Norjasta saatavat mallit ovat vielä vähän vähissä, mutta seuraava malli kustantaa noin 1300 euroa. Jenkeissä seuraava malli on noin $150 kalliimpi, viime kesänä maksoi postikuluineen noin 700-800 euroa. Särön alhaisuus johtuu monestakin asiasta, ennen kaikkea hyvästä elementistä. Säröarvot eivät ole tasoissa 20 Hz:llä. Kuten jo totesin, Hifin mittauksissa säröarvot pitää suhteuttaa taajuusvasteeseen. XLS on -10 dB 20 Hz:llä, SVS vain -1 dB. Eli SVS tuottaa samalla säröllä 9 dB suuremman paineen. 9 dB ero vastaa noin kolmea vierekkäin sijoitettua XLS:ää vastaan yksi PB10.
Nimenomaan tärkeällä alueella. Keskibassoilla ryhmäviiveellä sekä vaimentumisvasteella on korostunut vaikutus, sillä korva on näille suureille sitä herkempi, mitä korkeammille taajuuksille mennään. Ja keskibassoilla tarkoitin nyt 30 Hz yläpuolista aluetta. Normaalisti siis vielä selkeästi subbarin toistoaluetta.
http://www.hometheaterhifi.com/volume_13_1/svs-pb12-plus-subwoofer-1-2006-part-1.html Tuolta muutes löytyy sen seuraavan Norjasta saatavan mallin testi. Toivottavasti saadaan pian myös Hifiin.
Tuo ongelmahan noissa monesti on. Mutta jos pääkaiutin pystyy on subbarin tyrkyttäminen kaveriksi aika turhaa. Sama myös LFE signaalin kanssa mutta siinä saa olla aika topakkaa jo pääkanavissa ja ongelmaksi taitaa osaksi muodostua myös nykyvahvistimien kyky ohjata LFE pääkanaviin muokkaamattomana. Ainakin jotkut mallit taitaa vähän kesyttää LFE raitaa jos sub on pois päältä ja mainit isot. Juu ja samaten subbari joutuu elämään huoneen ehdoilla joka osaltaan vetää aika paljon rajoja toiston laadulle. Noita on nykyään valmiina aika huonosti tarjolla. Autosuotimista jotkut viritelleet tai sitten onhan noita PA-puolella sekä analogisina että digitaalisina. Long
´ Liekkö kukaan ole ajatellut kokeilla tuota Velodynen ulkoisella suotimella, jolla myös saadaan parametriset korjaukset In Situ ? Voisi arvella HiFi lehdykäisen testin jälkeen, että kaksi SvS:n, ja Velon suodin, niin johan alkaa urkumusiikin jalkiotkin kuulumaan kunnolla. Tosin Velon suodihan hoitaisi kolmekin tuollaista, eikä sillä hinnalla saisi kuin yhden DD18:n. Hitto, eiku kylmään suihkuun .