www.eroakirkosta.fi

Kiitos hyvästä postauksesta, ensimmäinen asiallinen ja oikeasti pohtiva posti vähään aikaan. Monia hyviä ja fiksuja ajatuksia, arvoja myös. Ei mitään mustavalkoista on/off -meininkiä.

Valinta on harvoin puoleeton, olet oikeassa. Tässäkin tapauksessa, että lapsellesi opetetaan uskontoa koulussa, on nimenomaan vanhempien, eli teidän valintanne. Kun päätitte kastaa lapsenne, sillä hetkellä päätitte myös sen, että hän tulevaisuudessa opiskelee koulussa uskontoa.

Olen varma, että tyttäresi sopivan iän tulessa punnitsee itse eri vaihtoehtoja. Onhan elämää koulun ulkopuolellakin ja iso osa meistä vanhemmista, jotka nyt tässä kirjoittavat, ovat käyneet koulun uskonnon kurssit ja silti seisovat omilla jaloillaan omine ajatuksineen.

 

Onko sinulla miten tietoa siitä kuinka suuri osa apua hakeneista olisi ollut ateisteja tai muuten vain kirkosta eronneita? Muuta kuin mutua siis?

Tässä tuli jo esille että eroakirkosta.fi ei tarjoa muuta kuin helpon tavan erota kirkosta. Jos lohtua/apua tarvitaan niin eikös siihen löydy psykologit tai lähibaari.

Mietippäs itse kannattaako koko kansan ei-uskovien olla kirkossa vain sen takia että kerran pari vuodessa sattuu jotain uutiskynnyksen ylittävää jossain pikkupaikkakunnalla.

Jos taas kirkon hyöty on yhteisöllisyys, niin miksei samaa yhteisöä voi pistää kasaan ilman olemattomia jumalia.

 

Olet aivan oikeassa. Itse olemme tehneet päätöksen kastaa tyttäremme. Jos olisin yksihuoltaja, en luultavasti olisi kastanut häntä, joten tässä(kin) asiassa mennään enemmän vaimon tahdon mukaan.

Sinänsä kastaminen helpottaa asioita, koska nyt lapsi on ns. normaali, eli käy uskonnontunnit muiden kanssa ja voi osallistua ruokarukouksiin päiväkodissa. Monet ei-uskovaisten lasten vanhemmathan ovat vetäneet herneen nenään, koska jotkut päiväkodit pakkorukoiluttavat lapsia. En tiedä sitten mikä oma asenteeni olisi tuohon, jos tytärtäni ei olisi kastettu. Luultavasti kysyisin tyttäreltäni haluaako hän rukoilla.

Itse muistan ala-asteelta, että ne jotka eivät käyneet uskonnontunneilla olivat jotenkin erilaisia. Toivottavasti näin ei kuitenkaan ole enää nykyään.

Sinänsä on ihan jännä seurata sitä miten tyttäreni mielipiteet muuttuvat, jos muuttuvat, kun hän vanhenee. Syveneekö hänen uskonsa vai tuleeko hän enemmän isäänsä.

Kun hän vanhenee ja alkaa enemmän kysellä aiheesta aion vain kertoa mihin itse uskon ja sen jälkeen ohjata hänet juttelemaan äitinsä kanssa, joten hän voi kuulla kaksi eri mielipidettä ja päättää sitten itse miten uskoo.

 

Kunpa asia oliskin noin yksinkertainen. Minunkin mielestäni jokainen voi uskoa haluamaansa jumalaan tai vaikka menninkäisiin tai puutarhatonttuihin. Mutta monet näistä Jumalaan (enemmän tai vähemmän) uskovista kuuluu kirkkoon ja tukee sen toimintaa myös taloudellisesti. Näin kirkon saama kohtuuton vaikutusvalta säilyy yhä edelleen ja vaikuttaa myös kaikkien muiden elämään. Usko ei siis ole välttämättä pelkästään henkilökohtainen asia, joka ei haittaa muita.

 

Tämä on hyvä pointti, näin se tosiaankin menee. Sama juttu on myös kirkon toisen "hittituotteen", rippikoulun kanssa. Iso osa ikäryhmästä osallistuu ja haluaa osallistua siihen, kavereidensa kanssa ja mukana.

 

En tiedä lukuja, eivätkä ne minua oikeastaan kiinostakaan. Ehkä halutessasi ne kirkon tiedotuksesta löydät tai voit niitä kysellä? Oma arvioni perstuu täysin subjektiiviseen omaan kokemukseen, ns. kenttätietouteen.

En en en en en en en väitä, että ei-uskovien tai kenenkään muunkaan niin halutessaan pidä tai tarvitse olla kirkon jäsenenä. Sallit varmasti sen, kun ihmettelen ääneen sitä seikkaa, miksi kuitenkin on niin, että myös kirkkoon kuulumattomat jostakin oikusta tai päänsä pistoksesta näissä mainituissa kriisitilanteissa kuitenkin kirkkoon tulivat. Täysin tietoisina siitä, mitä sielä siellä annetaan.

 

Niin, no voihan sitä uskoa vaikka menninkäisiin ja tukea sitä taloudellisesti. Samalla tavalla ei-uskovaisetkin voivat tukea toimintaansa taloudellisesti. Ero on tietenkin siinä, että kirkko saa rahat verotuksen kautta, mitä en itse täysin hyväksy. Mutta tässä on mielestäni kyse enemmän kirkosta instituutiona, eikä niinkään ihmisen henkilökohtaisesta uskosta.

Vaikea ketään yksityistä ihmistä on lähteä syyttämään siitä, että hänen rahojaan pakkoverotetaan kirkolle.

Kuten aiemmin mainitsin, niin en itsekään ole mikään kirkon fani. Kirkon vaikutusvaltaa pitäisi mielestäni pienentää, mutta mikä siihen on oikea keino, sitä en osaa sanoa. Siitä saatte te kinastella. Yksityisen ihmisen uskomiseen tai ei-uskomiseen sillä ei kuitenkaan pitäisi olla mitään merkitystä.

 

Juuri näin.

Kirkko tuntuu olevan aiheesta täysin eri mieltä.

 

Itse en taas jaksa alkaa noin pikkutarkaksi ja mahdollisesti loukata sukuani/ystäviäni sillä että kieltäytyisin menemästä paikalle kirkkoon. En itse siinä kuitenkaan mitään ongelmaa näe, eikä se uskonto sieltä kirkosta sinuun tartu, jos sitä pelkäät, eikä niitä virsiä tarvitse veisata tai osallistua ehtoolliselle.

Mutta jokainen tyylillään, itse en olisi kehdannut jättäytyä mummoni hautajaisista tuolla verukkeella pois.
Lasketaanko tämä nyt sitten kirkon palveluiden käyttämiseksi, vaikken veroa maksakkaan? Mielestäni ei.

 

Viime kerta kirkossa (pari kesää sitten kaverin häissä jonka muija pakotti kirkkohäihin) meni seinämaalauksia katsellessa.
Mielessä vertasin tilannetta siihen että katsoisi jossain viidakossa kun joku paikallinen heimo poppamiehen johdolla palvoo jotain isoa kivimuodostelmaa, jostain syystä koko tilanteen absurdius(kuinka vakavasti pappi otti puuhansa jne...) alkoi naurattaa

 

Eiköhän se mene kuolleen henkilön maksuista.

Tämä voi kuulostaa hullulta, mutta kun olin vaimoni mummon hautajaisissa niin minua alkoi melkein pelottamaan, kun porukka alkoi tunnustamaan uskoaan. Tuntui siltä kuin olisin ollut ulkopuolinen ja jostain ylhäältä salaa seurannut oudon uskonlahkon riittejä. Kaikkien niiden ihmisten täysin yhtäaikaisesta puhumisesta tuli mieleen robotit. Oloni oli todella epämiellyttävä ja olisin halunnut lähteä ulos, mutta eihän sellaista kehtaa hautajaisissa tehdä.

Samanlainen kokemus tapahtui kesällä Kreetalla, kun kävimme eräässä pienessä luostarissa. Munkit hoilasivat yhteen ääneen kielellä jota en tunnistanut. Silloin oli pakko lähteä pihalle, koska taas tuli se sama tunne, että en todellakaan kuulu sinne. Tykkään kyllä vierailla luostareissa. Ne ovat monesti arkkitehtuurillisesti mielenkiintoisia sekä niissä kyllä aistii hiljaisuuden ja rauhallisuuden. Mutta ne voivat kyllä pelottaakin.

 

Siksipä en näin väittänytkään (kai?). En ottanut kantaa kirkon tarjoamiin palveluihin, vaan ainoastaan siihen että niitä tarjotaan sopimattomissa tilanteissa ihmisille kun heidän oletetaan automaattisesti olevan myönteisiä EvLut-uskontoa ja kirkkoa kohtaan. Ja tuo väite että kirkko tarjoaisi jotain ainutlaatuista palvelua on täysin roskaa, valtio pystyy aivan taatusti tarjoamaan tukipalveluita jotka ovat yhtä hyviä tai parempia kuin kirkon vastaavat, olisi vain kriittisen tärkeää että niihin panostettaisiin tarpeeksi rahaa, eikä yritettäisi ohjata näitä ihmisiä hakemaan kirkolta apua. Tämä ei ole hyväksyttävää sekulaarissa yhteiskunnassa.

Huomaa taas että en siis ottanut kantaa kirkon palveluiden laatuun, varmasti monet ihmiset saavat niistä apua, mutta ihmisiä ei voida oletusarvoisesti lähettää hakemaan apua uskonnollisista palveluista, kuten esimerkiksi AA:sta, jossa on vahvasti uskonnollisia piirteitä (käsittääkseni?). Kirkolla on paljon näitä palveluita, mutta se ei tarkoita että niiden pitäisi jatkossakin olla vain kirkon tarjoamia. Sitä mukaa kun uskonnottomien määrä lisääntyy, valtion täytyy alkaa itse panostamaan enemmän näiden palveluiden tarjoamiseen, jotta kansalaisten uskonnonvapaus toimii myös käytännössä.

Taino, en nyt käytännössä edes tiedä miten paljon näitä palveluita kirkko tarjoaa. Mutta jos on olemassa edes yksi palvelu jota valtio ei tarjoa siksi että se löytyy kirkolta, se on kestämätöntä sekulaarissa maassa.

Totta. Vaihtoehdot, kuten nimiäiset, pitäisi tuoda paremmin ihmisten tietoisuuteen. Näiden järjestäminenkään ei taas kuulu Eroakirkosta.fi:n vastuualueeseen, joten Eroakirkosta.fi:tä ei voine syyttää siitä ettei se tarjoa parempaa vaihtoehtoa, samalla tavalla kun sitä ei voi syyttää kriisiavun puutteesta. Ainoa mitä se voi tehdä on tuoda kirkosta eroaminen uskonnottomien "tapauskovaisten" tietoisuuteen, ja täten ajaa näitä ihmisiä itsenäisesti etsimään vaihtoehtoisia seremonioita. Nykyisellään kuitenkin perinteen nimissä monet palkkaavat sen käsittämättömiä loitsuja horisevan poppamiehen paikalle niihin elämänsä tärkeimpiin seremonioihin, siitä huolimatta etteivät usko tämän poppamiehen mystiikaan tai niihin henkiolentoihin joita tämä koittaa manata paikalle siunaamaan juhlaväkeä.

 

Tuo kommunisti-esimerkkini oli vähän huono sikäli että en haluaisi mustamaalata mitään tiettyä aatetta että ikään kuin se olisi automaattisesti huono asia, mutta periaatteen tuosta varmaan ymmärtää.

Mutta tosiasia on että jos hyväksyy sen että valtio ulkoistaa edes epävirallisesti jotain palveluitaan kirkolle, pitää ottaa huomioon että EvLut-kirkon asema ei välttämättä tule olemaan aina sama.

Syyllistyn nyt hiukan taas tuohon mustamaalaamiseen, mutta kuvitelkaapa tilannetta missä apua hakevaa ihmistä neuvottaisiin vaikka kääntymään paikallisen moskeijan puoleen hakemaan apua imaamilta, seudulla jossa ei sattuisi olemaan EvLut-kirkkoa. On tietenkin aivan mahdollista että henkilö tekisi näin ja saisi tarvitsemansa henkisen avun, vaikka olisikin kristitty, ateisti tai juutalainen. Mutta veikkaan silti että kovin moni kristitty ei olisi kovin innoissaan siinä vaiheessa kun hänelle tarjottaisiin imaamin palveluita henkisiin ongelmiin.

Ainoa hyväksyttävä ratkaisu mielestäni on siis tilanne jossa kirkko saa toki tarjota palveluitaan niille ketkä niitä itse haluavat, mutta joka tilanteeseen olisi aina olemassa oletusarvoisesti sekulaari ratkaisu. Mistäpä sitä tietää jos vaikka EvLut-kirkkokin joskus tulevaisuudessa radikalisoituisi niin että valtaosa kristillisistä ei enää haluaisi sen palveluita, siksi sekään ei toimi että pelkästään EvLutin palveluita rahoitettaisiin valtion toimesta.

Joku sanoi että "Valtionkirkko ei tule olemaan sinun kirkkosi", mikä siis varoittaa että vaikka uskovaiset saisivat aikaan uskonnollisen valtionjärjestyksen (mikä ei tietysti ole monenkaan normikristityn tavoite), riskinä on aina se että huomaakin ettei tämä uusi valtionuskonto olekaan se sama johon itse uskoo. Tämän takia sekularismi on ainoa järkevä vaihtoehto "valtionuskonnoksi".

 

Mulla tulli täysin samankaltaisia fiiliksiä, kun kävin tutustumassa uuden kotipaikkakuntani kirkkoon. Väkisinkin alkoi huvittaa, kun laitoin mielessäni papin puheisiin Jumalan ja Jeesuksen tilalle milloin mitäkin Zeuksia, Väinämöisiä, Jedi-ritareita, menninkäisiä, tms.
Mutta hieman pelottavan ahdistava fiilis tuli mullekin kun vähän väliä väki nousi seisomaan ja hokemaan yhteen ääneen uskontunnustusta tai jotain muuta mantraa. Todellakin tuntui, että porukka on robotteja tai jotain aivopestyjä sotilaita marssimassa käsi pystyssä.

 

Yksi esimerkki tuosta henkilökohtaisesta "biasista" omaa uskontoa kohtaan oli taas tovi sitten Amerikassa kun korkeimman oikeuden tuomari Scalia päätti että 2,5 metrinen risti on sopiva monumentti 1. maailmansodassa kaatuineiden muistomerkille, joka sijaitsee julkisella alueella.

Scalialta kysyttiin että eikö tämä hiukan suosi erästä tiettyä uskonnollista ryhmittymää, mutta Scalia ei nähnyt ristinsymbolissa mitään mikä voisi loukata kenenkään uskonnollisia näkemyksiä, ja totesi että ristinmerkki kunnioittaa tasapuolisesti kaikkia kaatuneita.

Liekö tuo sitten seuraamusta siitä että Amerikan peruskouluissa ei opeteta yleistä uskontotietoutta, jos edes korkeimman oikeuden tuomari ei ole tietoinen uskonnollisista symboleista ja niiden merkityksistä.

Ja pitääkö tuossakin käydä läpi se oikeusrumba mikä viime jouluna nähtiin Capitolin joulukuvaelmien kanssa, että seuraavaksi juutalaiset vaativat ristin rinnalle omaa merkkiään, ja sitten muslimit, ja pastafarit, ja lopulta päällä on taas täysi härdelli, kun lähdettiin siitä että valitaan vaan yksi uskonnollinen symboli julkiseen tilaan.

 

Minäkin jo hiukan säikähdin kaverin häissä viime kesänä kun toinen kaverini bestmanin virassa luki kirkossa jonkun raamatunjakeen, kun oli siihen asti ollut siinä uskossa että kyseinen tyyppi on likimain jumalattomin piru maan päällä.

Myöhemmin sitten hän sitä naureskelikin että kun hänelle oli kenraaliharjoituksissa tarjottu tätä tehtävää, hän oli kysynyt papilta että haittaako tuo ettei hän kuulu kyseisen kerhon jäsenistöön, ja pappi vastasi että ei ole väliä.

Ymmärrän tietysti että hän tämän palvelun tekee parhaille ystävilleen näiden hääpäivänä (vaikkeivat hekään ymmärtääkseni uskovaisia ole), mutta pakostakin tulee mieleen että tuossa ihminen harjoittaa hiukan "henkistä epärehellisyyttä" kun ottaa osaa taikaseremoniaan johon ei itse usko. Harmillista tietysti että vieläkin eletään ilmastossa jossa uskonnottoman kanta on oletusarvoisesti että "No eihän mulla mitään väliä ole, tehdään vaan miten muut haluaa".

Tosin se kyseinen pätkä taisi olla tuo "Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä mutta minulta puuttuisi rakkaus...", joten voi hyvinkin olla että kaverini valitsivat sen osittain tuon Stam1nan kappaleenkin takia, hevarisakkia kun ollaan lähes kaikki kaveripiirissämme.

 

Mistähän Stam1nan kappaleeseen nuo sanat on saatu? Muutenkin hieno biisi sopii hienosti häihin, sillä sehän kertoo kauniisti ikuisesta rakkaudesta.

 

Toki. Tuossa oli lisäksi taustalla sellainen sisäpiirin vitsi, kun eräs kaverinkaveri oli repeillyt toisessa hääseremoniassa kuullessaan tuon pätkän, ja hänelle vasta jälkikäteen selvisi että kyseinen pätkä on tosiaan peräisin Raamatusta, eikä Stam1nan setien kynästä.

 

Itselläni sama tunne tuli, kun olin jossain etelä-Euroopan katolisessa maassa katselemassa nähtävyyksiä. Jossain kirkossa katsoin, kun ihmiset jonottivat Jeesus-patsaan edessä, että pääsisivät lausumaan hiljaisen rukouksen ja suutelemaan tuota epäjumalaa.

Siinä ensimmäisen kerran iski sellainen tunne, että "voi jumalauta, miten ihmiset voi 2000-luvulla olla noin taikauskoisia". Ja sillä hetkellä aikaisempi henkilökohtainen ateismini muuttui tiedostetuksi halveksunnaksi uskovaisuutta kohtaan. Joku Jeesuksen patsaan varpaan suuteleminen on ehkä vielä vähän typerämpää kuin tärkeiden päätösten tekeminen tähtikarttoja tulkitsemalla tai olkapään yli räkiminen, kun näkee mustan kissan ylittävän tien.

 

Jos nyt palaan vielä tähän trendi/muoti-ilmiö tematiikkaan, niin itse kääntäsin teesin täysin päälaelleen: aiemmin historiassa kirkkoon oli käytännössä lähes pakko kuulua riippumatta katsannosta ihan jo pelkästään yhteisön paineen takia. Ja ilman yhteisön painettakin se vain oli maan tapa. Nykyään ollaan myös tämän asian suhteen suvaitsevaisempia, jonka seurauksena ollaan siirtymässä kohti (en keksi parempaa sanaa) "normaalitilaa", jossa kirkkoon kuuluvat pääsääntöisesti vain sellaiset ihmiset joille kirkko edustaa jotain hengellisesti tärkeää.