www.eroakirkosta.fi

No tämä kyllä on kummallista. Evoluutiot jne. kun eivät ole uskon asioita. Vähän sama kun ei "uskoisi" kuun kiertävän maapalloa :hitme:

 

Jos ei usko evoluutioon, ei usko evoluutioon. Ei sillä ole merkitystä onko evoluutio tosiasia vai ei. Kyllä tosiasiat voi kieltää. Onko se järkevää on toinen asia.

 

No tätä tarkoitin, että onhan se täysin älytöntä jos alkaa vänkäämään täysin selviä faktoja vastaan.

 

No kuka niitä vastaan tässä nyt on vängännyt?

 

Lueppa edellinen sivu uusiksi, ja mieti onko tuossa quotessasi mitään tolkkua

 

Tuota tuota. Mihin nämä evoluution kieltävät ateistit sitten uskovat? Tuskinpa sentään luomisoppiinkaan koska silloinhan he eivät olisi ateisteja. :hitme:

Mitä evoluutioon tulee niin sitä tukemassa on niin murskaava todistustusaineisto että jos ei evoluutiota pidä ylivoimaisesti uskottavimpana selityksenä lajien syntyyn niin sitten on yksinkertaisesti tietämätön ja/tai todella tyhmä.

 

Näköjään tuo pommi on ollut myös Nokia Theatren läheisyydessä.

 

Taas olet tiukasti siellä omassa laatikossasi. Ateismin mukana ei seuraa automaattisesti tieteen ymmärtämistä. Eikä älyä. Kaikki ateistit eivät ole samanlaisia superälykköjä kuin sinä.

Todistusaineistolla ei ole mitään virkaa, jos sitä pitää huijauksena, väärinymmärrettynä tai mistä tahansa syystä ei hyväksy sitä. Olen tavannut ihmisen, joka on käsitettävä ateistiksi, koska hän ei usko mihinkään "tuhansia vuosia vanhoihin satukirjoihin" ja yliluonnolliseen. Jeesustakaan ei ollut olemassa. Jeesuksesta käytiin hämmentävä keskustelu, jossa minä sanoin hänen olevan kyllä historiallinen henkilö mutta että Jumalan poikana pitäminen riippuu uskosta. Ehei, ei uskonut Jeesuksen, ihmisen, olleen olemassakaan. En ilmeisesti osannut oikein selittää historiallisuuden ja jumaluuden eroa (luulisi aikuisen tajuavan eron selittämättäkin), mutta ei kelvannut historiallinen, maallinenkaan todistusaineisto olemassaolosta.

Mutta eipä kelvannut evoluutiokaan. Ajatuskin, että ihminen olisi kehittynyt "apinasta" huvitti tätä ihmistä. "En usko, ihan älytön ajatus" jne. Sekä evoluution että luomisopin hylkäämisestä seuraavat ongelmat eivät vaivanneet tämän ihmisen päätä.

Erikoista on se, että tavallisista arkipäivän asioista puhuessa tyyppi oli ihan tavallinen. Näissä "perusasioissa" vain vastassa oli täysi tyhjyys.

 

Myönnän, että menen tässä sivuraiteelle, mutta mihin "historialliseen, maalliseen todistusaineistoon" viittaat? (raamatun ulkopuolella olevaan)

Enemmän esittämäsi asiaan: Kaikenlaisia enemmän tai vähemmän täysijärkisiä tyyppejä tietenkin löytyy. Tällaiseen esimerkkiin viitaten väittämä: "Kaikki ateistit muuten eivät usko evoluutioon tai moniin muihinkaan tieteen löytämiin asioihin. Se onkin kummallinen yhdistelmä..." on tietenkin faktuaalisesti tosi, mutta kuitenkin hiukan harhaanjohdatteleva.

Esittikö kaveri muuten jotain omaa teoriaa, vai kielsikö ainoastaan kaiken mitä muut esittivät?

 

Onhan Jeesus historiallinen henkilö, jonka olemassaolosta ei vaan ole mitään todistetta. Eikä koskaan tule olemaankaan.

 

Historiallista todistusaineistoa löytyy mm. roomalaisilta. Ei, ei ole lähdettä antaa mutta käsittääkseni Jeesuksen historiallisuus on yleisesti hyväksytty seikka. Kansankiihottaja-Jeesus, ei jumalanpoika-Jeesus. Vai KIELLÄTKÖ SINÄ JEESUKSEN?! *jymisevällä äänellä*

Ei se ole harhaanjohtava. Se, että jonkun ateismi on pitkällisen pohdiskelun ja tieteeseen perehtymisen tulos, ei tarkoita että niin olisi kaikkien kohdalla. Ihmiset päätyvät maailmankatsomuksiin hyvinkin vähäisellä ponnistelulla, josta seuraa tämän vaivannäön mukainen ajatuksen syvyys. Mitä ei tiedä, ei voi käyttää ajatustensa perustana. Evoluutiosta on tolkuttomasti todistusaineistoa mutta jos siihen ei ole ollenkaan perehtynyt, jää evoluutioperusteinen historiakäsitys pinnalliseksi. Tähän kannattaa sitten fundamentalistien iskeä (vinkki heille, maksakaa vinkkikorvaus tililleni). Sama opitun uskonnollisuuden kanssa. Tiedon lisääminen voi käännyttää ateismiin.

Ei tullut omaa teoriaa esiin. Kielsi kaiken. Luulen, että kyse oli siitä, että hän toimi tunnteiden tasolla sen kummemmin asioita miettimättä ja lajien kehittyminen vain tuntui järjenvastaiselta. Uskontokielteisyyteen sitten mahdollisesti henkilöhistorialliset syyt. Heikosti tunnen tyyppiä ja enin tieto tulee yhteisiltä tutuilta, joten parempi heikoilla tiedoilla olla analysoimatta. Eikä tuo nyt niin tärkeääkään ole.

 

Omalta kannaltani ilahduttavaa avautumisessasi on se, että itse asiasisällön sijaan kritisoitkin tekstin pituutta, kirjoitusteni fonttikokoa (joka tosin on noissa edellisissä viesteissä ihan vakiokokoa...), sekä sitä, että olen usein värjännyt lainaukset eri värillä. Tosin niinhän minä olen jo vuosikausien ajan tehnyt, ainakin hieman pidemmissä teksteissä (todistuskappale A: postaus #375 tässä ketjussa). Eli tuo värikritiikkisi ja huomiosi "on saanut kilpailijan" tuli kyllä hitusen jälkijunassa

Jos joku viesti täällä on sinun mielestäsi liian pitkä, liian vaikeaselkoinen tai liian jotain muuta (sääntöjen puitteissa), niin älä lue sitä. Tai lue vain lihavoidut kohdat tai vain joku tietty osa. Sinulla on siihen oikeus, mutta velvoitetta minkään viestin lukemiseen ei ole. Hieman kyllä hämmästelen, sillä eihän mikään em. viesteistä ole "loputtoman pitkä". Oletko koskaan lukenut kirjaa tai edes lehden kolumnia? Niissäkin on paljon kirjaimia, ilman että asiaa yleisesti kauhistellaan.
Minä teen joka tapauksessa jatkossakin kaiken sillä tyylillä jonka parhaaksi näen, kuten viestihistoriastani voit havaita. Joskus sitten tulee kiireessä hieman suttuisempaa jälkeä, kun keskityn itse asiaan, muotoseikat unohtaen, sori. Ollakseni rehellinen, en koe sinua aivan optimaalisimmaksi mahdolliseksi neuvonantajaksi tässä asiassa.

 

Toki kiellän Jeesuksen (jumalan poikaa) enhän muuten olisi ateisti. Nyt kysyn kuitenkin sinulta tarkemmin kuin pelkkiä käsityksiä. Eli siis faktoja peliin. Mitkä ovat ne historialliset todisteet minkä takia Jeesus olisi "yleisesti hyväksytty"?

Avaan peliä hiukan: ilman muuta Jeesus nimisiä miehiä on ollut pilvin pimein noina aikoina oikeilla alueilla. Voidaan myös olettaa, että noihin aikoihin liikkui vaikka kuinka paljon karismaattisia saarnaajia ihmisten keskuudessa. Mutta oliko oikeatsi olemassa yksi tällainen, jota voidaan uskottavasti liittää raamatun tarinoihin Jeesuksesta, se onkin jo ihan eri luokan kysymys. En väitä että tämä olisi mahdotonta, mutta en ole nähnyt tälle mitään selkeitä perusyeluja. Raamatun ulkopuoliset historialliset viittaukset ovat lähes olemattomia.

 

Heh, itsekin itsensä trolliksi nimennyt ja vuosikausia tätäkin ketjua häiriköinyt henkilö valittaa fiksaatiosta. Noh, tokihan tuon piikin olisi ilman nimeäkin voinut mainita. Liittyy kuitenkin sinuun siinä mielessä, että olet täällä sanoutunut irti sekä uskonnottomuudesta että myöskin uskovaisuudesta. Tai jos et moista ole tarkoittanut, niin kenties voisit nyt hieman valaista asiaa. Aikoinaan kun kerroit olevasi uskovainen, mutta hieman myöhemmin sitten sanoitkin vain perseilleesi. Toisaalta olet ankaran tiedevastainen ja et selvästikään pidä ateismista.

Mutta kuitenkin huomattavasti vähemmän aukkoja, kuin tuhansia vuosia vanhoissa primitiivisissä uskomuksissa, kansantaruissa, myyteissä ja uskonnoissa.

Outoa logiikkaa taas. Eikö nimenomaan juuri tuollaiseen alati tarkentuvaan ja parantuvaan juttuun kannata uskoa, eikä suinkaan johonkin itseään korjaamattomaan, vuosi vuodelta yhä vain kauemmas totuudesta valuvaan, primitiiviseen uskomusjärjestelmään?
Gravitaatio tai muutkaan luonnonilmiöt eivät siitä päinvastaisiksi ilmiöiksi muutu, kun joku keksii aiempaa tarkemman teorian. Eli vaikkapa Newtonin lait edelleen pätevät varsin pitkälle (arkielämässä), vaikka eivät esim. GPS-paikannuksen tapauksessa enää olekaan kelvollisen tarkkoja[1].
Mutta Einsteinin tarkemmilla kaavoilla tuokin asia on nyt kunnossa. Eli vasen ei muuttunut oikeaksi, hyvä pahaksi, suolainen makeaksi tms., vaan ymmärryksemme ympäröivästä todellisuudesta vain tarkentui. Eli tiede oli taas kerran itseään entistä tarkemmaksi korjaava, mielestäni hyvällä menestyksellä.

Eli missä kohtaa homma muka meni pieleen? Mikä olisi nyt paremmin, jos tiede ei olisikaan jälleen kerran ollut itseään korjaava, vaan oltaisiin jämähdetty Newtonin kaavoihin? Entä ajatteletko samoin esim. lääketieteestä, suhteessa itsekorjaavuuteen (poppamiehet ja rukouspalvelu vs. tieteen viimeisimmät täsmälääkkeet, keinosydämet, aivokirurgia jne.)?

 

Tämä nyt liittyy kaikkien muidenkin viesteihin jotka heittelevät tuota fundamentalisti sanaa ikäänkuin löytyisi joku yhtä äärimmäinen ryhmä ateisteja.
James Charles Kopp on mielestäni oiva esimerkki fundamentalisti kristitystä. Kertokaa minulle joku ateisti joka tekee jotain verrattavissa olevaa vakaumuksensa vuoksi.
Kuka ateisti tappaa ihmisiä vakaumuksensa takia?
Nimetkää minulle edes yksi fundamentalisti ateisti?

 

No en kai minä toistenkaan laatikoihin änge.

Joo, ymmärtäminen vaatii aina vaivaa. Mielestäni kuitenkin on niin että uskonnon ajatuksia sumentava vaikutus on jonkinmoinen este tieteelliselle ymmärtämiselle joten ateistille se ymmärrys on kai sitten helpompaa. Tiedettä kansanomaistetaan paljon joten kyllä sitä voi melkein kuka tahansa ymmärtää jollain tasolla. Ainakin sen verran että tajuaa uskontojen sadut hölynpölyksi. Ei tarvitse olla edes normaaliälyinen kunhan nyt idioottia terävämpi. Se että jopa keskimääräistä alykkäämmät ihmiset uskovat uskontojen typeryyksiin on merkki siitä kuinka vahva meemi jumalharha on kulttuurissamme. Olenkin Richard Dawkinsin kanssa samaa mieltä siitä että mosesta harhasta tulisi päästä eroon nopeasti.

Superälykkö en sentään ole vaikka älykkyystesteissä hyvin menestynkin.

Eikö sillä sitten ole mitään väliä kuka todistusaineiston tuomitsee? Ja millä perustein/tietotasolla/tarkoitusperillä/jne.

Mielenkiintoista. Mistä hän luulee ihmisen ilmestyneen? Ufot toivat maan päälle? Miten hän selittää sen että apinoiden ja ihmisen geenit ovat lähes identtiset? Sattumaa?

Anyway, se että jotkut ihmiset eivät jostain syystä mieti perimmäisiä asioita tippaakaan ei vaikuta siihen miten uskottavia ovat niiden väitteet jotka miettivät.

 

Objektiivisesti tietenkin on, mutta kysymys olikin siitä, miten ihminen maailmankuvansa rakentaa. Se on subjektiivista. Jos oikeatkaan todisteet eivät kelpaa, ei sille mitään voi.

 

Ei kai fundamentalisti tarkoita tappajaa? Toki fundamentalisti voi olla tappajakin, mutta jos sanasta irroitetaan uskonnollinen vivahde, niin fundamentalisti tarkoittanee lähinnä joihinkin perusasioihin uskovaa ja niitä noudattavaa. Tämä ei tosin tarkoita sitä, että fundamentalisti ateisti olisi mahdollinen käsite, jos ateisteilla ei ole mitään ns. oppia, jota noudattaa. Fundamentalisti sotketaan usein myös jonkin asian puolesta kiihkoilijaan ja tässä kontekstissa fundamentalisti ateisti on hyvinkin mahdollinen käsite.

 

Pettymys, pettymys. Olisin kuvitellut sinun ymmärtävän, ettei Jeesuksen (joidenkin Jumalan poikana pitämän henkilön) historiallisuuden hyväksyminen riipu siitä onko ihminen ateisti. Ateisti ei tietenkään pidä häntä Jumalan poikana. Varmaa historiallista todistetta ei ole, hyviä viitteitä kuitenkin. Kieltäjiä myös. Pikaisella googletuksella löytyi Wikipediasta heti kohtuullinen esitys asiasta.

Se ei kuitenkaan ole oleellista sen kannalta mihin tämä Jeesuksen olemassaolo liittyi eli tuohon keskusteluun evoluution kieltävän ateistin kanssa. Vilkaisin mitä yllä kirjoitin, ja jotain historiallisesta todistusaineistosta höpötin. Eihän minulla silloin mitään "lue tuosta todisteet" -nivaskaa ollut käteen antaa. "Todistusaineisto" siis oli väärä sana mutta sen keskustelun ongelma oli muualla. Tämä tosiaan laajenee liiaksi. Yritän suunnilleen pysyä niissä aiheissa, joista kuvittelen minulla olevan sanomista. Eikä kyse ole yrityksestä välttää kiusallista aihetta, koska aihe ei ole kiusallinen. Tietenkin, jos käy ilmi, ettei Jeesusta ole ollut (ihmisenä), olen antanut väärää tietoa evoluutiokriittiselle ateistille (joka ei silti ymmärtänyt eroa historiallisuuden ja jumalallisuuden välillä...).

 

Näköjään olen sitten enemmän kiinnittänyt tässä aiheessa niihin huomiota. Ei ollut tarkoitus loukata, anteeksi. Minusta vain runsaat tiedeviittaukset eivät oikein ole olleet aiheeseen liittyviä. Mikä ei tietenkään tarkoita, ettet saisi niitä käyttää, jos koet että ne vahvistavat viestiäsi tai mistä tahansa syystä. Ja käsitykset siitäkin, mikä kuuluu aiheeseen vaihtelevat.

Rehellisyys on hyvä asia ja olet varmasti oikeassa. Rauha?